Peggy Knobloch

jaska schrieb:Welche Zeit nimmst Du für das "zurückliegende" Ereignis an?

Höchstens wenige Tage, wo er schwieg und sich damit quälte, ein längerer Zeitraum wäre nicht plausibel.

@Sector7

Sector7 schrieb:aber zwischen den Notrufen und den Aussagen von Felix sehe ich keinen kausalen Zusammenhang,

Da sehe ich schon einen kausalen (zu deutsch: ursächlichen) Zusammenhang. Nämlich beim Notruf: Felix sah etwas und erkannte:da ist etwas Schlimmes passiert. Er hat gerlernt, wenn etwas Schlimmes passiert, dann ruft man die Polizei mit der Nummer 110. Bei seinen Aussagen versuchte der kleine Kerl dann das in Worte zu kleiden, nämlich dass mit Peggy etwas Schlimmes passierte. Und dann -wieder so viele Zufälle auf einmal - war Peggy wirklich weg. Wenn er da viel durcheinander brachte, wundert mich das nicht.

@Sector7
Dass Florian den Notruf beherrschte ist klar. Dass er nach dem 7.5.2001 verängstigt war und traumatisiert auch.
Dass Peggy im Ortskern das letzte Mal gesehen wurde legt nahe, dass sie dort verunglückte bzw. zu Tode kam oder ihrem Mörder in die Arme lief.

Dass Florian ein anderes Ereignis erinnerte just dort und just zu dem Zeitpunkt der Tat dann den Notruf wegen eines Tage zurückliegenden Ereignisses - da sind mir ehrlich gesagt zu viele Kopfstände nötig.

Viel naheliegender ist, dass er wirkich etwas sah und überfordert mit der Situation war.

@jaska
@Hathora
wäre denn dieser Zeuge heute noch befragbar? Ihr wisst das bestimmt.

@summerdreem
Bestimmt, aber ob er auch noch will? Sorry für den Einzeiler.

@Hathora
kann sein, daß ich da etwas in diesem Tumult durcheinander bringe, aber daß ist nicht der kindliche Zeuge, dem sich ein Ermittler angenommen haben, soll und mit der Mutter des Zeugen einen schon freundschaftlichen Kontakt gepflegt haben soll und der dann psychiatrisch behandelt wurde?

@summerdreem
Er könnte heute aller Wahrscheinlichkeit nach keine Angaben machen, die hilfreich wären. Er war damals gerade 7 Jahre alt, hat furchtbare Dinge erlebt (Missbrauch durch UK, Verlust einer Spielkameradin), wurde damals von seiner Mutter und der Polizei befragt, was ihn sicher auch mitgenommen hat und nicht zuletzt wurde er und seine Mutter im Ort massiv angefeindet!

Hathora schrieb:Nein, die Verschwindezeit weiß kein Mensch. Es steht nur fest, dass die Polizei die Sichtung 13.24 als die letzte gesicherte Sichtung festhält. Peggy kann auch um 13. 49 oder 15.16 oder irgendwann an diesem Nachmittag verschwunden sein. Eventuell stellt sich noch heraus, dass eine weitere Sichtung an diesem Nachmittag doch noch ernst zu nehmen ist und die letzte gesicherte Sichtung wird auf einen anderen Zeitpunkt abgeändert.

Ich sehe das auch so, daß 13:24 die derzeit letzte gesicherte Sichtung ist. Gisela Friedrichsen war beim WAV dabei und erzählte, daß die Kammer die späteren Sichtungen nicht einfach wegwischte. Aber welche der Sichtungen kann man da nun vorsichtig als eventuell möglich heranziehen?
http://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-tag-der-plaedoyers-gisela-friedrichsen-im-interview/

@Hathora
@Hecast

Hathora schrieb:Vorkommnisse wie die Sichtung eines toten Mädchens drei Tage später doch noch an Bedeutung gewinnen.

Hecast schrieb:wobei man die Aussage des Rentners, er habe ein puppenhaftes Gesicht gesehen, nach neueren Erkennnisen tatsächlich noch einmal überdenken könnte.

Das ist aber schon recht unwahrscheinlich, daß Manuel S. am 7.5. die Leiche der Peggy „übernimmt“ und sie 3. Tage im Kofferraum spazieren fährt, oder daheim versteckt hält, oder? In diesen Tagen waren mehr als 200 Einsatzkräfte rund um die Uhr mit Hunden, Hubschraubern in und um Lichtenberg im Einsatz!

Hercule-Poirot schrieb:Am Donnerstag vor dem Verschwinden der neunjährigen Peggy wurde diese von UK sexuell missbraucht. Dies war für UK ein derart beeindruckendes Erlebnis, daß er unbedingt einem Freund (MS) davon erzählen musste. Da UK außerdem der Jahreszeit entsprechend stark triebgesteuert handelte gehe ich davon aus, daß er dieses Erlebnis baldmöglichst wiederholen wollte und nachdem MS sich ebenfalls interessiert gezeigt hatte kann man nicht aussschliessen, dass sich die beiden zum gemeinsamen Mißbrauch an Peggy für den darauffolgenden Montag verabredet haben. Früher ging es nicht, da Peggy es am Wochenende vermied alleine zu sein.
Als Peggy am Montag dann am Marktplatz 2 vorbeigehen musste wurde sie möglicherweise in das Haus gelockt oder unter Androhungen/Einschüchterungen dazu gebracht das Haus zu betreten.
Dort kam es dann mMn zum (versuchten) Missbrauch mit anschließendem gemeinschalftlichen Mord zur Verdeckung einer Straftat.
Da nur MS einen Pkw und Führerschein besaß fiel ihm die Rolle zur Entsorgung der Leiche zu. Das Bushäuschen spielt hierbei keine Rolle, es wurde mMn von MS nur zur Verschleierung des Tatorts genannt und natürlich gab es auch keine "Übergabe".

Das klingt plausibel!

Hathora schrieb: Ich bin sicher, sie haben ihn noch viel mehr gefragt. Etwas muss die Ermittler auch veranlasst haben, gegen M.S. in Sachen Mord zu ermitteln. Einfach mal so, nur weil die Verbringung schon verjährt ist, können sie es nicht getan haben. Sie müssen schon für ihr Tun gerade stehen und diese Ermittlung wegen Mordes rechtfertigen. Schließlich müssen sie auch Berichte darüber schreiben

Vielleicht „Auffälligkeiten“ oder irgendwelche Widersprüche in seinen Ausagen die wir ja nicht kennen, das kann ja sein, das er in irgendwelchen Details unglaubwürdig war.

@summerdreem
@Hathora

Ja. Natürlich ist er befragbar und ob er will ist nicht die Frage. Der hat die Pflicht da auszusagen, wenn er als Zeuge dazu aufgefordert ist.
Die Schwierigkeit ist aber, dass er damals sehr sehr jung war und die eingesetzten Ermittler (und Psychologen?) keine stringente Beobachtungen und Hinweise herausfiltern konnten. Jetzt mit dem zeitlichen Abstand dürfte das nicht besser geworden sein.

Auch durch die "nette" Behandlung durch die BI.

summerdreem schrieb:Kinder und Behinderte sind schlechte Zeugen und bedürfen aufgrund ihres Reifegrades auch einem besonderen Schutz.

Teil 1 würde ich so nicht bestätigen wollen, denn schlechte Zeugen sind ja keine Ausnahme. Massig falsche Zeugen gibt es ja in nahezu jedem Mord- oder Vermisstenfall, auch wenn die Person nachweislich längst tot war.

Teil 2 auf jeden Fall, auch was UKs sex. Missbräuche betrifft, obwohl das hier im Thread etwas unpopulär und schwer nachvollziehbar ist.

jaska schrieb:Dass Florian ein anderes Ereignis erinnerte just dort und just zu dem Zeitpunkt der Tat dann den Notruf wegen eines Tage zurückliegenden Ereignisses - da sind mir ehrlich gesagt zu viele Kopfstände nötig.

Viel naheliegender ist, dass er wirkich etwas sah und sich überfordert mit der Situation sah.

Stimmt, deine Version bzw. die offensichtliche Version ist nahe liegender, ich bin dennoch nicht davon überzeugt, dass er Peggy oder einen Teil der Tat am 7.5. gesehen hat.

@otternase
also ich bringe es dann leider mal auf den Punkt. Da ist auch in seinem jetzigen Zustand kein gerichtlich verwertbarer Zeuge. Es kann ja auch Zufälle geben, die mit diesem Fall gar nichts zu tun haben, wo sich Entwicklungsschwierigkeiten unabhängig von diesem Fall ergeben, und dann auch dieses Kind völlig unabhängig vom Fall Peggy Entwicklungstörung auch zu diesem Zeitpunkt gehabt haben kann, die seine Aussage heute als nicht mehr verwertbar bewertet werden würde vor Gericht.

Was ist denn BEWIESEN durch FAKEN:

Letzte Sichtung von Peggy 7.5.2001
Todesdatum: Unbekannt
Fundort NICHT Tatort ( Warum die Polizei das behauptet, wissen wir nicht)
Tordesursache: Unbekannt

@Valentino
danke für die Erinnerung. Hätten wir hier alle sonst vergessen. Was soll das?

Valentino schrieb:Was ist denn BEWIESEN durch FAKEN

65 Zeugen haben Peggy nicht am Henri-Marteau-Platz gesehen, UK, den goldfarbenen Audi und MS auch nicht. :)

@margaretha

margaretha schrieb:Ich sehe das auch so, daß 13:24 die derzeit letzte gesicherte Sichtung ist. Gisela Friedrichsen war beim WAV dabei und erzählte, daß die Kammer die späteren Sichtungen nicht einfach wegwischte. Aber welche der Sichtungen kann man da nun vorsichtig als eventuell möglich heranziehen?
http://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-tag-der-plaedoyers-gisela-friedrichsen-im-interview/

Ich denke da an den jungen Mann, der Peggy am Rathausbrunnen spielen sah.
Es war auch mal die Rede davon, dass ein älterer Bruder von Felix die beiden zusammen spielen sah. Ob die beiden identisch sind weiß ich aber nicht.

margaretha schrieb:Das ist aber schon recht unwahrscheinlich, daß Manuel S. am 7.5. die Leiche der Peggy „übernimmt“ und sie 3. Tage im Kofferraum spazieren fährt, oder daheim versteckt hält, oder? In diesen Tagen waren mehr als 200 Einsatzkräfte rund um die Uhr mit Hunden, Hubschraubern in und um Lichtenberg im Einsatz!

Na ja, ich sag immer: "Der Teufel ist ein Eichkätzchen". Das Sprichwort heißt soviel wie: Es geschieht sowieso wie der Teufel es will. Wer weiß in welcher Ecke oder einem Haus oder einer Gartenlaube das Mädchen versteckt war. Wie oft wird etwas ganz intensiv gesucht und nicht gefunden? Dabei ist es gar nicht so unauffinbar versteckt. Oder gerade deswegen, weil man dort eh nicht sucht? Der Täter oder der Verstecker oder beide konnten ja nicht ahnen, wann Peggy gefunden wird. Gleich am nächsten Tag oder am übernächsten? Und es ist auch schon passiert, dass tote Körper zu einem anderen Ablageort gebracht wurden.

@jaska

jaska schrieb:Ja. Natürlich ist er befragbar und ob er will ist nicht die Frage. Der hat die Pflicht da auszusagen, wenn er als Zeuge dazu aufgefordert ist.
Die Schwierigkeit ist aber, dass er damals sehr sehr jung war und die eingesetzten Ermittler (und Psychologen?) keine stringente Beobachtungen und Hinweise herausfiltern konnten. Jetzt mit dem zeitlichen Abstand dürfte das nicht besser geworden sein.

Seh ich nicht unbedingt so. Wenn er immer noch in psychiatrischer Behandlung ist, kann das sein Arzt dann verweigern, dass er befragt wird?

psychisch beeinträchtigte Zeugen sind fast so gut wie keine, wenn man objektive Beweise hat, die eine Person in Tatzusammenhang bringen. Was dabei rauskommt, hängt von weiteren objektiven Beweisen ab, und wenn es die nicht geben sollte, ist da für mein Geschmack gefühltes Ende.

@Sector7

Sector7 schrieb:65 Zeugen haben Peggy nicht am Henri-Marteau-Platz gesehen, UK, den goldfarbenen Audi und MS auch nicht. :)

Wenn 10000 Leute etwas nicht sehen, dann heißt es nicht, dass es nicht da ist. Das ist einfach kein Beweis.
Umgekehrt aber schon:
Wenn 1 oder mehrere etwas sehen, dann ist es da. Das ist ein Beweis.

@summerdreem
1) es wäre zuviel des Zufalls, dass der Junge gerade zu diesem Zeitpunkt zwei Notrufe abgibt und Peggy als Opfer benennt. Ich bin mir absolut sicher, dass er etwas gesehen hat.
2) aber richtig ist, dass er weder damals noch heute ein belastbarer Zeuge ist
3) ja, natürlich kann es viele Gründe für Entwicklungsstörungen geben. Aber im konkreten Fall ist es kein Rocket Science, einen Zusammenhang mit dem bewiesenen Missbrauch durch UK, der Konfrontation mit der Tatsache, dass eine Spielkameradin Opfer eines Verbrechens wurde und insbesondere mit der ‚netten‘ Behandlung durch diverse Bewohner des Ortes zu vermuten..,

@otternase
er ist kein Zeuge, UK ist kein Zeuge. Und objektive Spurennsind mehr wert als eine Zeugenaussage. Was da im Ende rauskommt?