Peggy Knobloch

@CrimeHunter
@jaska

Danke.
Also so langsam wird man noch ganz wirr im Kopf.
Ihr habt natürlich Recht.

bigmäc schrieb (Beitrag gelöscht):U.K. hatte in einen Telefonat ,das abgehört wurde, gegenüber seiner Mutter, den Vater als Täter ( in diesem Fall nicht als Verbringer ) benannt .

Wow, also noch mehr wirreres Zeug, was da von der Seite UKs kam, mal MS der Verbringer, mal der Vater der Täter, mal der Vater der Verbringer. Also was denn nun? Ich glaube es wäre besser gewesen, wenn man UK vor diesem Hintergrund damals erst gar nicht angeklagt hätte.

emz schrieb:Du weißt, dass die Eltern seinerzeit von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben?
Und da kommst dir nicht die Idee, dass die Ermittler vielleicht die ein oder andere offene Frage haben könnten?

Ja weiß ich, aber so etwas muss nichts heißen. Ich hatte das früher auch als kritisch angesehen. Aber mittlerweile sehe ich das anders.

Ich persönlich sehe hier nach den Erkenntnissen, welche ich in letzter Zeit gesammelt habe, eher nur als Zeichen des Vertrauensverlusts der Ermittler. Wenn man irgendwann mekt, dass man da nichts mehr erreichen kann, dann steht man nicht mehr zur Verfügung. das einfachste ist dann für die Angehörigen, die Aussage zu verweigern.

Wenn man zusätzlich bedenkt - was ich vorher gar nicht wusste - dass der Vater von UK sogar kurz im Gefägnis war, habe ich dazu mittlwerweile sogar Verständnis.

BigMäc schrieb:Man weiss doch gar nicht, was die Ermittler gerne wüssten, wenn man nicht mit ihnen spricht. Möglicherweise hat M.S. ja etwas gesagt, was bisher ( früher) noch gar nicht zur Sprache gekommen war und Familie K . als Bestätigung dafür genannt ( zB." Ich stand im Garten meines Elternhauses , Familie K. hat da gerade die Blumen gegossen " ) und man möchte dafür eine Bestätigung oder eben eine ( ihm ! ) nachweisbare Aussage, dass das nicht stimmt. Die Nachfragen müssen doch gar nicht mit Beschuldigungen gegen Familie K. zusammenhängen .

Andante schrieb:Eben, oder Familie K. soll im Gegenteil Gelegenheit bekommen, etwas zu ihren Gunsten klarzustellen.

Naja, das sehe ich als geringeres Problem an. Da könnten die Ermittler eine höfliche Anfrage bei dem Anwalt machen, ob die Eltern dazu etwas aussagen zu wollen. Das kann man dann auch erstmal schriftlich. Eine Befragung ist da nicht wirklich erforderlich.

emz schrieb:Ich meine mich allerdings zu erinnern, dass das letzte xy Video genau diese Busfahrt beinhaltet.
Und war da nicht immer die Rede von einer Tachoscheibe des Busses?

Ach ja, die Tachoscheibe hatte ich leider vergessen verdrängt. ;)
Der Bus war doch über den Sportplatzweg gefahren?! :D

Molle42 schrieb:Irgendjemend muss doch irgendetwas gesehen haben?

Nur dann, wenn es auch etwas zu sehen gab.

Die letzte "gesicherte" Sichtung ist um 13.24 Uhr - übrigens ganz egal, wessen Schulbus da gefahren ist - jedenfalls war die Zeugin im Bus und die Geschädigte außerhalb.

Der nächste gesicherte Fakt ist, dass der Beschuldigte um 15.17 Uhr beim Geldautomat war.

Alles andere sind nicht "gesicherte" Zeugenaussagen oder gar die Aussage des Beschuldigten.

Wenn nun der Nachmittag aufgeklärt werden soll, dann sind diesbezüglich nur solche Aussagen relevant, die etwas zum Fall beitragen können, davon ausgenommen, die Aussagen, die ohnehin schon bekannt sind. Diesbezüglich wird man bei der Neubewertung die Glaubhaftigkeit meines Erachtens anders zu bewerten haben und möglicherweise - je nachdem wie die Einlassung des Beschuldigten diese auch entsprechend berücksichtigt hat - zu durchaus interessanten Ergebnissen kommen kann.
Mich wundert die Konzentration auf den Nachmittag.
Das Verbringen, aber auch die eigentliche Tat (Tötung) kann auch weit später erfolgt sein (dabei spreche ich nicht von Tagen oder Wochen, sondern von Stunden). Die Verbringung dagegen kann auch zeitnah noch in ein paar Tagen erfolgt sein, zumindest sehe ich nicht, was derzeit dagegen sprechen soll.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Mich wundert die Konzentration auf den Nachmittag.

Wenn Peggy nicht zuhause ankam ist naheliegend, dass man sich auf die Zeit um 13.30 konzentriert. Was genau danach passiert ist wird sich hoffentlich bald klären.

desmodium schrieb:Mir scheint es so, dass RA Euler sich nicht mehr so ganz im Detail erinnern kann. Ist auch schon ein paar Jahre her.
Er behauptet, dass Peggys Schulbus zu spät gekommen sei. Peggy ging aber in die Grundschule in Lichtenberg und die war fußläufig zu erreichen. Mindestens dies ist so nicht richtig.

desmodium schrieb:Ach ja, die Tachoscheibe hatte ich leider vergessen verdrängt. ;)
Der Bus war doch über den Sportplatzweg gefahren?! :D

Da ich darüber nichts wußte, habe ich die Suchfunktion bemüht und zum Thema Schulbus leider keine Erklärung bzgl. "Sportplatzweg" oder dazu gefunden, daß Peggy zu Fuß zur Schule ging, aber die chronologische Entwicklung der Beiträge zum Thema Zeugin Helen C. und Tachoscheibe sind vielleicht nicht nur für mich auch interessant:


28.03.2012 um 23:27 Peggy Knobloch (Seite 8)
13.20 Uhr etwa wird Peggy aus dem Schulbus heraus von Helen in Richtung Markt laufen gesehen

11.05.2012 um 15:04 Beitrag von Scipper (Seite 82)
Zum Eintrag: "13.20 Uhr Raiffeisenbank, Marteau-Platz, sieht H. vom Schulbus aus die Peggy laufen." Das ist zu ergänzen: "Das Blatt des Fahrtenschreiber vom Bus zeigt klar 13.30 Uhr auf."

11.05.2012 um 15:14 Beitrag von atencion (Seite 82)
Quelle? BI schreibt dazu:
Eine jetzt erfolgte vorläufige Auswertung einer Kopie der Fahrtenschreibers des Busses bei der Firma Wo. ergab durch hier geführte Ermittlungen, dass der Bus etwa 13.11 Uhr in Naila abgefahren und erst gegen 13.34 Uhr in Lichtenberg angekommen sein muss. Ein genaues Ergebnis ist hier jedoch noch einer ausstehenden gutachterlichen Beurteilung des Fahrtenschreibers vorbehalten.

22.08.2012 um 16:42 Beitrag von LivingElvis (Seite 240)
Das steht aber so nicht im Urteil. S. 65
"Auf der rechten Straßenseite der Nailaer Straße in Lichtenberg befindet sich, wovon sich die Jugendkammer durch Einnahme des Augenscheins der Nailaer Straße überzeugt hat, wenn man die Lichtenberger Straße in Richtung Henri-Marteau-Platz geht, die Friedhofsmauer. In diesem Bereich hat auch die Schülerin Helen C. nach ihrer glaubhaften Aussage in der Hauptverhandlung Peggy Knobloch laufen sehen. Die Jugendkammer ist aufgrund der Aussagen der Zeugin Helen C., die bekundete, mit einem kleineren Schulbus von Naila mittags zur Bushaltestelle oberhalb des Henri-Marteau-Platzes unterwegs gewesen zu sein..."
Das Urteil geht auf Grundlage der Zeugenaussagen der Helen C. und des Busfahrers auf den Seiten 65 und 66 von 13:15 Uhr und 13:20 Uhr aus. Da braucht dann die Frau Rödel nichts mehr abfahren. 10 Minuten sind für 8km (wir erinnern uns - durchschnittlich 48km/h) absolut realistisch.

22.04.2013 um 22:51 Beitrag von lübke (Seite 562)
Etwa 13.30 Uhr fährt der Schulbus aus Richtung Naila kommend am Marteau-Platz vorbei; aus dem Bus heraus erkennt ein Mädchen Peggy und sieht sie laufen oberhalb der Raiffeisenbank in Höhe Kirchstraße.

07.06.2013 um 02:51 Beitrag von Scipper (Seite 935)
Wenig später fährt der Schulbus kommend aus Naila am Marteau-Platz vorbei, in dem eine Freundin von Peggy sitzt. Sie sieht Peggy aus dem Bus heraus in Höhe der Kirchgasse (kurz vor ihrem Wohnhaus) laufen. An Hand des Fahrtenschreibers des Busses kann die Zeit mit etwa 13.30 Uhr festgemacht werden.

24.09.2014 um 00:44 Beitrag von jaska (Seite 2.413)
Geier geht davon aus, dass eine Schulkameradin von Peggy um 13.14 Uhr - vom Mörder abgesehen - die letzte gewesen ist, die die Neunjährige lebend gesehen hat. Das Mädchen fuhr im Schulbus laut Tachoscheibe exakt zu dieser Zeit am Henri-Marteau- Platz vorbei und sah Peggy nur etwa fünfzig Meter von ihrem Zuhause entfernt gehen. Auch fünf andere Zeugenaussagen passen in dieses Zeitfenster, wie der Soko- Chef sagte.

09.08.2016 um 20:06 Beitrag von jaska (Seite 3.230) identisch

Kannitverstan schrieb:Naja, das sehe ich als geringeres Problem an. Da könnten die Ermittler eine höfliche Anfrage bei dem Anwalt machen, ob die Eltern dazu etwas aussagen zu wollen. Das kann man dann auch erstmal schriftlich. Eine Befragung ist da nicht wirklich erforderlich.

Du berücksichtigst da nur die eine Seite.

Es gibt aber auch die andere, nämlich den Beschuldigten MS. Dessen Anwalt wird die Ermittlungen gegen seinen Mandanten, und das völlig zu Recht, in der Luft zerreißen, wenn die schlampig bzw. unvollständig geführt worden sind. Und zu schlampigen und unvollständigen Ermittlungen gehört es, wenn die Ermittler Zeugen nicht hinreichend bzw. nicht persönlich befragt haben.

Kannitverstan schrieb:Ja weiß ich, aber so etwas muss nichts heißen. Ich hatte das früher auch als kritisch angesehen. Aber mittlerweile sehe ich das anders.

Ich sehe da nichts kritisch. Ich stelle nur fest, wenn jemand als Angehöriger die Aussage verweigert hat, was sein gutes Recht war, dann bleiben halt Fragen offen.
Diese offenen Fragen hätten die Ermittler halt jetzt gerne beantwortet.

Ich persönlich sehe hier nach den Erkenntnissen, welche ich in letzter Zeit gesammelt habe, eher nur als Zeichen des Vertrauensverlusts der Ermittler. Wenn man irgendwann mekt, dass man da nichts mehr erreichen kann, dann steht man nicht mehr zur Verfügung. das einfachste ist dann für die Angehörigen, die Aussage zu verweigern.

Das mag man ja menschlich verstehen, aber Vertrauensverlust ist jetzt kein triftiger Grund, die Aussage zu verweigern. Das sehe ich jetzt nicht so einfach wie du, erneut die Aussage zu verweigern. Mit welcher Begründung denn?

@Kannitverstan

Kannitverstan schrieb:das einfachste ist dann für die Angehörigen, die Aussage zu verweigern.

Im Ermittlungsverfahren gegen Manuel S. sind die Kulacs keine Angehörigen mehr sondern Zeugen, falls die Ermittler sich von ihnen Auskünfte erhoffen.

@Christl
Schön, dass du dich damit beschäftigst.
Es war nur meinerseits ein Witz, wie an den Smileys zu erkennen.

Selbstverständlich ist Peggy nach der Schule über den Sportplatzweg nach Hause gelaufen, gemeinsam mit einer Freundin, nachdem beide beim Aufräumen des Klassenzimmers geholfen haben.

Die Sichtung aus dem Schulbus heraus fand um 13:24 statt. Wie auch die Polizei in der PK angibt.
Sie gilt deshalb als gesichert, weil die Tachoscheibe ein faktisches Beweismittel abseits von Zeugenaussagen ist. Man kennt die Aussage und ein bestimmte Zeit.

Kannitverstan schrieb:Wow, also noch mehr wirreres Zeug, was da von der Seite UKs kam, mal MS der Verbringer, mal der Vater der Täter, mal der Vater der Verbringer. Also was denn nun? Ich glaube es wäre besser gewesen, wenn man UK vor diesem Hintergrund damals erst gar nicht angeklagt hätte.

Da hätten sich in der Vergangenheit und würden sich in der Zukunft wohl nicht wenige Täter freuen, würde man sie nicht anklagen, wenn oder weil sie vorher viel " Wirres " in unterschiedlichen Varianten erzählen und
man deshalbb Schlüssiges, Gutachten über Erlebnisorientiertheit und geschlossene Indizienketten einfach unter den Tisch kehren würde.

Richtig verrückt würde der Fall werden, wenn UKs Aussagen zwar immer nur einen benannten, aber es am Ende alle die gemeinsam oder nacheinander waren die benannt wurden.

Vorhin war ja die Diskussion, wie die Leiche ins Bushäuschen kam... So könnte es geschehen sein, wenn auch nicht zwingend durch folgend benannte Personen: In einer der Aussagen, legte UK Peggy nicht allzu weit von zu Hause entfernt ab und ging seinem Vater Bescheid sagen. Dieser soll sich dann gekümmert haben. Das impliziert ja nicht zwingend, dass zwei Autos bei der Übergabe waren. Sondern nur, dass ein Auto da war, sie ablegte ( vielleicht abends) und UK sie dann an MS übergeben hat.

Aber dies ist sehr weit an den Haaren herbeigezogen.
Trotzdem glaube ich, dass einfach mehr im Busch ist und MS da nicht einfach so eine Geschichte auftischt.


Natürlich ist er sicher mehr beteiligt, als er im Moment zugibt... Von den Motiven her ist allerdings wie schon von euch durchgesprochen einfach im Moment nichts zu finden was auf ihn deutet... Während UK die vorausgegangene Vergewaltigung als Motiv hat. Ihm wird auch bewusst gewesen sein, dass er diesmal nicht so glimpflich davon kommt, falls Peggy ausgepackt hätte.

Umso mehr man aber die Geständnisse und anderes liest, umso mehr glaubt man manchmal an UKs Unschuld... Aber andererseits kommt man nur an handverlesenes, was absichtlich ausgewählt wurde um ihn so hinzustellen. Ich denke, wenn die Tatrekonstruktion so ist, dass erfahrene Leute ihr glauben schenken und man sich dann seine vorigen Vergehen ansieht und die Aussage was er vorm verschwinden mit Peggy getan haben will, dann fällt einem natürlich schwer zu glauben, dass jemand anderes aus diesem kleinen Ort es gewesen ist. Auch wenn alles wirr erscheint, aber da glaube ich ehr dran, dass er es ausschmückt und vielleicht mal doch vor jemandem den er eben noch benannte angst hat oder Mitleid und somit wieder einen anderen benennt, als das alles erfunden ist.

Weiß auch nicht ob MS nicht einen besseren Sündenbock gefunden hätte (falls UK der vermutete ist) Genau wie er auch einen besseren Ort, als die Haltestelle hätte finden können. Hat er aber nicht.
Das macht es für mich glaubwürdig und UK passt mir da auch gut rein.

jaska schrieb:die Kulacs keine Angehörigen mehr sondern Zeugen

Und Zeugen müssen wahrheitsgemäß und vollumfänglich antworten. Es sei denn sie belasten sich selber.

Das könnte noch zu reichlich bizarren Situationen führen, da UK freigesprochen ist.

Vielleicht muss man mal deutlich festhalten, dass gegenwärtig nicht gegen UK wegen Mordes an Peggy ermittelt wird, sondern ausschließlich gegen MS.

Und wenn MS nun in seiner Vernehmung Umstände angegeben hat, die den Mordverdacht gegen ihn selbst nicht erhärten, aber dafür jemand anders belasten würden, sind die Ermittler natürlich verpflichtet, dem nachzugehen. Das alles im Rahmen der Feststellung, ob der Tatverdacht GEGEN MS weiter ausreichend ist.

GeorgeThorne schrieb:Das Verbringen, aber auch die eigentliche Tat (Tötung) kann auch weit später erfolgt sein (dabei spreche ich nicht von Tagen oder Wochen, sondern von Stunden). Die Verbringung dagegen kann auch zeitnah noch in ein paar Tagen erfolgt sein, zumindest sehe ich nicht, was derzeit dagegen sprechen soll.

Diese Überlegungen hatte ich auch bereits angestellt. Allerdings würde eine Tage spätere Verbringung bedeuten, dass eine Leiche mit bereits erheblicher Geruchsentwicklung im Auto transportiert worden wäre. Der Audi von M.S. wurde untersucht (zumindest liegt dies nahe, wenn doch gegen ihn bereits ermittelt wurde). Es wurde damals offenbar kein Hinweis auf einen Transport der Leiche in dem Audi gefunden. Ich weiß allerdings nicht, ob dabei damals Leichenhunde eingesetzt wurden. Andererseits kann M.S. auch mehrere Autos zur Verfügung gehabt haben – viele haben ja Zugang zu Autos von Eltern oder Geschwistern, Bekannten etc. Es ist halt die Frage, ob M.S. mit seinen jetzigen Einlassungen auch noch ein paar Nebelkerzen gezündet hat. Vielleicht wird es noch ans Licht kommen.

Eine Tage spätere Verbringung setzt natürlich voraus, dass eine gute Lösung der Zwischenlagerung für die Leiche zur Verfügung steht. Es ergibt sich ein Vorteil daraus, da nach ein paar Tagen bereits klarer ist, in welchem Radius die Suchmannschaften mit welchen Möglichkeiten suchen. Man erfährt darüber natürlich besonders viel, wenn man sich an der Suche beteiligt.

BigMäc schrieb:@3THINKER
Der Kaugummiautomat an dem Peggy und ihre Heimwegfreundin gesehen wurden,dürfte in der Nailaer Strasse gewesen sein ,denn L& J schreiben dazu ,
die Hausmeisterin hätte den Mädchen noch nachgesehen wie sie den Spirtplatzweg Richtung Nailaer Strasse liefen .

Es gab in Lichtenberg angeblich 2 Standorte für "Kaugummiautomaten.
Die Schulbushaltestelle und den Sportplatzweg.
Neulich wurde hier ein "Dossier" verlinkt,

Quelle:
https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt

was mit einer Skizze illustriert ist, aus der hervorgeht, dass P.K.nicht den Sportplatzweg entlang lief.
Theoretisch bleibt dann nur der Automatenstandort Schulbushalfestelle.

@3THINKER

3THINKER schrieb:was mit einer Skizze illustriert ist, aus der hervorgeht, dass P.K. Gar nicht den Sportplatzweg entlang lief.

Im Gegenteil. In der Skizze ist eindeutig in braun der Weg von der Schule über den Sportplatzweg eingezeichnet:


Quelle: Die Zeit, 30. März 2017
© ZEIT-Grafik
https://img.zeit.de/2017/12/lichtenberg-grafik/original__300x562__desktop
Original anzeigen (0,2 MB)

GeorgeThorne schrieb:Das Verbringen, aber auch die eigentliche Tat (Tötung) kann auch weit später erfolgt sein (dabei spreche ich nicht von Tagen oder Wochen, sondern von Stunden). Die Verbringung dagegen kann auch zeitnah noch in ein paar Tagen erfolgt sein, zumindest sehe ich nicht, was derzeit dagegen sprechen soll.

Darf ich fragen, welche Gedankengänge dich dazu veranlasse, explizit NICHT von Tagen oder Wochen oder gar länger zu sprechen?

Auch für den Zeitpunkt der Verbringung der sterblichen Überreste zum Fundort gibt es meines Wissen keine gesicherten Anhaltspunkte oder gar Beweise:

Das gefundene Skelett war nicht vollständig, es fehlten zudem Kleidungsstücke sowie jede Spur vom Schulranzen. ... Es ist ungeklärt, wie lange die Leiche am Fundort lag und wie lange Peggy Knobloch lebte; die gefundenen Knochen sind die einer Neunjährigen.

Wikipedia: Fall Peggy Knobloch#Fund der Leiche im Juli 2016

Christl schrieb:Auch für den Zeitpunkt der Verbringung der sterblichen Überreste zum Fundort gibt es meines Wissen keine gesicherten Anhaltspunkte oder gar Beweise:

Inzwischen dürfte es Anhaltspunkte geben, nämlich die Aussage von MS. Wir wissen bloß nicht, was er zum Zeitpunkt und den weiteren Umständen der Verbringung ausgesagt hat.

@Christl
Der Bayreuther Oberstaatsanwalt Herbert Potzel hatte damals erklärt, dass der Zustand der Knochen zum Auffindezeitpunkt dem entsprachen, dass sie dort 15 Jahre der Witterung ausgesetzt waren.

Es gibt keinen Anhaltspunkt für die Ermittler von einer deutlich verzögerten Ermordung und Verbringung auszugehen. Warum so kompliziert?


Nachtrag:
Originalaussage Hr. Potzel in folgendem Video: https://www.welt.de/vermischtes/article156786162/Knochenreste-stammen-hoechstwahrscheinlich-von-Peggy.html