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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

23.09.2014 um 15:37
Selbst wenn die südländisch aussehende Frau nichts mit dem Fall Peggy zu tun hat und nur eine Spaziergängerin, stellt sich die Frage, warum die Frau sich 2001 nicht als Zeugin gemeldet hat? Es hätte sich gehört, dass sich die Frau als Zeugin meldet, damit die SOKO diese Spur abhaken kann. Die Frau mit einem Kind an der Hand wurde als schwarzhaarig und etwa 40 Jahre alt beschrieben (Stand 2001). Der Schreiner und eine Nachbarin sahen sie und es ist nicht anzunehmen, dass es sich um einen Irrtum oder eine Fata Morgana handelte. Das Gras der Wiese war anschließend platt getreten.
https://www.allmystery.de/themen/km79175-1263#id10816898
Wenn zwei von einander unabhängige Augenzeugen den Ermittlern das Gleiche berichten,
gleiche Beschreibungen abgeben und die Protokolle unterschreiben, sehe ich keinen Grund,
den Aussagen zu misstrauen.

Und da ist wieder der gravierende Unterschied, ob das schriftlich mit Datum und Unterschrift
festgehalten wurde, oder ob die Aussage mündlich den Dorfpolizisten erreichte.
Ich nehme mal auch da an, dass zumindest Aktenvermerke bestehen, denn ansonsten gäbe
es ja nicht solch einen Wust an Unterlagen, von den Nebenakten ganz zu schweigen.

Augenzeugen werden immer mit Skepsis betrachtet; nichtsdestotrotz sollte ihnen große
Bedeutung beigemessen werden, denn es ist äußerst selten, dass Personen, die sich
vielleicht gar nicht kennen, zur gleichen Zeit die gleichen Halluzinationen haben.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 16:50
@ramisha
Zitat von ramisharamisha schrieb:Und wenn das so stimmt, ein Protokoll angefertigt und von den Müttern unterschrieben wurde,
sind die Erziehungsberechtigten einer Falschaussage schuldig. Und das ließe sich unschwer
belegen.
Das ist unzutreffend. Die Tatsache, dass die Aussage objektiv falsch war, bedeutet lediglich, dass der objektive Tatbestand einer uneidlichen Falschaussage vorliegt. Darüber hinaus müsste man auch noch Vorsatz (subjektiver Tatbestand) nachweisen. Das wird kaum gelingen, wenn die Aussage 13 Jahre nach den Ereignissen stattgefunden hat und es sich eben auch genauso gut um eine irrtümlich falsche Erinnerung handeln kann. Genau über diese völlig verfehlte Annahme, dass wer nicht die Wahrheit sagt zwingend Lügen muss, habe ich hier erst in einem meiner letzten Beiträge geschrieben. So ergibt es sich zweifelsfrei aus Gedächtnisforschung, wie im verlinkten Artikel beschrieben. Ich kann nur empfehlen, diese Beiträge auch gelegentlich zu lesen.

Im Übrigen halte ich auch schon den objektiven Tatbestand für nicht gesichert. Wenn die Eltern aussagten - und ich meine, das so in Erinnerung zu haben - dass sie sich nicht daran erinnern können, bei der Befragung dabei gewesen zu sein, dann ist der Inhalt der Aussage ja nicht falsch, es sei denn man könnte ihnen nachweisen, dass sie sich erinnern.
Wenn zwei von einander unabhängige Augenzeugen den Ermittlern das Gleiche berichten,
gleiche Beschreibungen abgeben und die Protokolle unterschreiben, sehe ich keinen Grund,
den Aussagen zu misstrauen.

[...]

Augenzeugen werden immer mit Skepsis betrachtet; nichtsdestotrotz sollte ihnen große
Bedeutung beigemessen werden, denn es ist äußerst selten, dass Personen, die sich
vielleicht gar nicht kennen, zur gleichen Zeit die gleichen Halluzinationen haben.
Du solltest aber ihnenmisstrauen, wenn Du den wissenschaftlichen Artikel zu dem Thema gelesen hättest. Und wüsstest dann auch, dass eine sicherlich seltene gleichzeitige Halluzination nicht die einzige Quelle falscher Erinnerungen ist. Generell werden die Aussagen von Augenzeugen mit viel zu geringer Skepsis betrachtet, angesichts der Tatsache, wie wenig verbreitet suggestionsfreie Vernehmungsmethoden sind und wie problematisch das menschliche Gedächtnis ist.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 17:01
@DerGreif
Ich nicke nicht alle wissenschaftlichen Artikel ab. Genau so wenig, wie ich der
Meinung von OStA Potzel sein muss, der Peggy für tot hält, weil nach so langer
Zeit der Vermissung die Erfahrung dafür spricht. Ausnahmen bestätigen die Regel
und bei Zeugenaussagen gehe ich zunächst erst mal davon aus: Was hätte derjenige
von einer Falschaussage? Vorteile in welcher Hinsicht? Rache? Aufmerksamkeit?
Alle gehen gleich in die Knie, wenn irgendwas "wissenschaftlich belegt" gilt.
Aber auch Koryphäen haben sich schon revidiert.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 17:12
Man muss sich doch nicht absichtlich falsch erinnern. Erinnerungen verändern sich doch ständig. Sucht bei der nächsten Familienfeier mal ein Foto von einem Fest raus das ein paar Jahre zurückliegt. Man staunt wirklich wie sich der Einzelne erinnert obwohl man die Situation gemeinsam erlebt hat.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 17:16
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Die Tatsache, dass die Aussage objektiv falsch war, bedeutet lediglich, dass der objektive Tatbestand einer uneidlichen Falschaussage vorliegt.
Woher will man das eigentlich so sicher wissen?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Generell werden die Aussagen von Augenzeugen mit viel zu geringer Skepsis betrachtet, angesichts der Tatsache, wie wenig verbreitet suggestionsfreie Vernehmungsmethoden sind und wie problematisch das menschliche Gedächtnis ist.
Das ist ein wesentlicher Punkt gerade im vorliegenden Fall. Und das ist eben das Problem, wir wissen hier nicht, was von den Ermittlern (unbeabsichtigt) suggeriert wurde, was evtl. Irrtum war oder was vielleicht doch Realität war.

Letztendlich kann man dann wirklich zum Schluss kommen, dass Zeugenaussagen keinen Wert haben. Leider zeigen Untersuchungen, dass das vor Gericht gerade nicht der Fall, hier sind gerade Zeugenaussagen das Zünglein an der Waage, und meist ausschlaggebend für einen Verurteilung, selbst wenn sich eine belastende Zeugenaussage als unglaubwürdig herausgestellt hat.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 17:32
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Letztendlich kann man dann wirklich zum Schluss kommen, dass Zeugenaussagen keinen Wert haben. Leider zeigen Untersuchungen, dass das vor Gericht gerade nicht der Fall, hier sind gerade Zeugenaussagen das Zünglein an der Waage, und meist ausschlaggebend für einen Verurteilung, selbst wenn sich eine belastende Zeugenaussage als unglaubwürdig herausgestellt hat.
Soll man sich ausschließlich auf Indizien, Spuren, Motiv usw. verlassen oder gar, dass den
Täter die Reue packt oder ein Komplize ihm eins auswischen will? Glaubwürdige Zeugen
sind mit das Wertvollste, was bei der Aufklärung einer Straftat zur Verfügung steht.
Und natürlich Ermittler, die auf der Basis der Aussagen recherchieren und im besten
Fall die Aussage durch ihre Erkenntnisse manifestieren können.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 17:36
@ramisha
Zitat von ramisharamisha schrieb:Ich nicke nicht alle wissenschaftlichen Artikel ab. Genau so wenig, wie ich der
Meinung von OStA Potzel sein muss, der Peggy für tot hält, weil nach so langer
Zeit der Vermissung die Erfahrung dafür spricht. Ausnahmen bestätigen die Regel
und bei Zeugenaussagen gehe ich zunächst erst mal davon aus: Was hätte derjenige
von einer Falschaussage? Vorteile in welcher Hinsicht? Rache? Aufmerksamkeit?
Alle gehen gleich in die Knie, wenn irgendwas "wissenschaftlich belegt" gilt.
Aber auch Koryphäen haben sich schon revidiert.
Hier geht es nicht um eine Einzelmeinung in einem wissenschaftlich wenig bearbeiteten Gebiet. Der Artikel fasst eine über hundertjährige Forschung zusammen und ist mit einer unglaublichen Vielzahl von Studien belegt. Dein Beitrag ist, als ob Du erklären würdest, dass Du jetzt nicht glaubst, dass Pflanzen aus Sonnenlicht und Nährstoffen Sauerstoff produzieren (gemeinhin als Photosynthese bekannt) und einen wissenschaftlichen Artikel, der das beschreibt mal nicht so einfach "abnicken" würdest. Da erübrigt sich dann auch jede weitere Diskussion, wenn der Diskussionspartner nicht bereit ist, die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Grundlagen für das Thema zu akzeptieren.

Dass Du den Artikel aber offenbar gar nicht gelesen hast, ergibt sich ja schon aus Deiner zum wiederholten male völlig verfehlten Annahme, es könne nur Falschaussage und wahre Aussage geben. Das ist falsch, schlicht falsch, absolut und offensichtlich FALSCH. Die falsche irrtümliche Erinnerung ist hier die entscheidende dritte Möglichkeit. Und sie kann viele Quellen haben: Kinderphantasie und Autosuggestion, gegenseitige Suggestion, Suggestion durch ein Gerücht, fehlerhafte zeitliche Einordnung einer früheren Beobachtung von Peggy, Vermengung einer anderen Erinnerung mit einem anderen Peggy ähnlich sehenden Mädchen mit früheren Erinnerungen an Peggy, phantasievolle Rekonstruktion aus Erzählungen in Verbindung mit einer früheren Beobachtung von Peggy usw. Natüprlich ist auch und gerade bei Kindern eine Falschaussage möglich: die Erzählung einer Geschichte, um Aufmerksamkeit zu gewinnen, kommt gerade bei Kindern häufig vor. Oder um eine vermeintliche Erwartungshaltung einer Autoritätsperson zu befriedigen. Denen fehlt da auch das Urteilsvermögen, die potentielle Strafbarkeit dieses Tuns zu erkennen.

@JosefK1914
Woher wissen wir das eigentlich so sicher?
Bitte den Kontext beachten: @ramisha schrieb, dass unter der Prämisse, dass die Eltern tatsächlich bei der Befragung dabei waren, diese dann eine Falschaussage getätigt hätten. Darauf habe ich geantwortet. Und im Übrigen darauf hingewiesen, dass der obj. Tatbestand (unter der Prämisse sie waren tatsächlich dabei) auch dann nicht erfüllt ist, wenn sie im Prozess lediglich aussagten, sie könnten sich nicht darin erinnern, dabei gewesen zu sein.
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Das ist ein wesentlicher Punkt gerade im vorliegenden Fall. Und das ist eben das Problem, wir wissen hier nicht, was von den Ermittlern (unbeabsichtigt) suggeriert wurde, was evtl. Irrtum war oder was vielleicht doch Realität war.
Es geht nicht nur um das, was die Ermittler eventuell suggerierten, s.o. Da sind darüber hinaus auch viele weitere Suggestions- und Kontaminationsquellen möglich.
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Letztendlich kann man dann wirklich zum Schluss kommen, dass Zeugenaussagen keinen Wert haben. Leider zeigen Untersuchungen, dass das vor Gericht gerade nicht der Fall, hier sind gerade Zeugenaussagen das Zünglein an der Waage, und meist ausschlaggebend für einen Verurteilung.
Zeugenaussagen sind in der Tat äußerst problematisch. Darum urteilen Zivilgerichte selten auf der Basis einzelner Zeugenaussagen, und gerade dann wenn es widersprechende Aussgaen gibt, erfolgt die Entscheidung in der Regel nach Beweislast. Für Strafverfahren würde das aber Freispruch bedeuten und das kommt für viele nicht in Betracht. Wichtig wäre es, in der Juristen- und Ermittlerausbildung der Vernehmungs- und Aussagepsychologie endlich den Stellenwert (auch als praktische Übung) einzuräumen, den sie verdient. Und die die betroffenen für die Fehleranfälligkeit des Gedächtnis zu sensibilisieren.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 18:23
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Es geht nicht nur um das, was die Ermittler eventuell suggerierten, s.o. Da sind darüber hinaus auch viele weitere Suggestions- und Kontaminationsquellen möglich.
Ja, das stimmt. Ein Beispiel ist da der Kercher-Fall, wo ein Zeuge, nachdem er direkt nach dem Mord befragt wurde und die Angeklagten nicht gesehen haben will, später nach 1 Jahr nach einer "Befragung" durch einen Journalisten einen ganz andere Story erzählt und das Verrückte an diesem Fall ist dann noch, die neue Aussage wird vom Gericht als wahr angesehen.


Aber letztendlich ist das in diesem Fall ähnlich, da kommt nach 1 Jahr eine Zeugin mit einer Aussage rüber, die behauptet Herrn Kulac auf der Bank gesehen zu haben und auch hier hatte das Gericht diese Aussage geglaubt.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 18:58
@JosefK1914

Mich würde echt interessieren wie Deiner Meinung überhaupt noch ein Urteil ergehen könnte. Mal so ganz generell.
Zeugen taugen nichts, dann fallen aber auch Alibi-Zeugen weg.
Indizienketten kann man knicken, denn jedes einzelne Indiz kann man irgendwie umfabulieren. Dass es bei einer Kette mehrere Indizien sind ist uninteressant.
Geständnisse sind meist suggeriert und sind nichts wert.
Soll nur noch derjenige verurteilt werden, dessen Tat aus mindestens 3 verschiedenen Perspektiven per Video aufgezeichnet wurde und möglichst noch ein Notar anwesend war?
Wie stellst Du Dir das vor? Das interessiert mich wirklich.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 20:16
@Frau.N.Zimmer

Vielleicht sollten Sie mal über den Vorschlag von der @DerGreif nachdenken. Tatsache ist leider, dass Suggestionen vorkommen. Und ein Rechtsstaat sollte alles zu tun, um diese möglichst zu minimieren oder wenn möglich zu erkennen. Das Problem ist hier aber einfach, dass Juristen und Ermittler in dieser Richtung nicht ausreichend geschult sind.

Und es muss im deutlicher im Bewusstsein sein, dass eben Zeugenaussagen eins der unzuverlässigsten Mittel sind. Die psychologischen Ursachen sind schon seit Jahrzehnten hinreichend bekannt. Die Erkenntnis hat aber bisher kaum einen Niederschlag in der Justiz gefunden (eher im Gegenteil, wie manche Untersuchung zeigt).

Mir persönlich sind aktuell die Bewertung von Spuren durch Ermittler daher deutlich lieber als Befragungen durch diese, denn in der Bewertung von Spuren sind die Ermittler in der Regel ausreichend geschult.

Letztendlich müsste man wie @DerGreif meint, das Übel an der Wurzel packen.

Daher noch zu Ihrer Bemerkung bzgl. eines Geständnisses, wenn der Verdacht sich nicht ausreichend ausräumen lässt, dass ein Geständnis suggeriert wurden, ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 20:43
@JosefK1914

Gilt das nun auch für Alibi-Zeugen oder nicht? Alibi-Zeugen sind ja oft auch zusätzlich in einer positiven Verbindung zum Täter und doppelt gefährdet sich zu täuschen weil es einen emotionalen Druck gibt. Wer will schon den Ehemann, Freund etc. in ein schlechtes Licht rücken?

Sah man hier ja schön im Fall Kulac, den Zeugen der sich bei der Mutter von K. noch vergewissert hat für welche Zeit er ein Alibi geben soll.
Ich meine nicht, das dieser Zeuge bewusst lügen wollte. Der Zeuge wusste es eben nicht mehr und wollte keinen Fehler machen.
Nicht viel anders wird es mit den damaligen Kinderzeugen sein, die haben auch 13 Jahre lang gehört. " Der arme Ulvi" Hatte nicht sogar einer vor Gericht sinngemäß gesagt es wäre ein Unding den Ulvi so lange wegzusperren?

Ich hab gelesen was @DerGreif geschrieben hat. Er hat das ja wunderbar, auch für einen Laien verständlich, erklärt.
Ich wundere mich nur über Dich, denn die Alibi-Zeugen scheinst Du für glaubwürdiger zu halten als die Zeugen der Anklage. Warum?


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 23:31
Zitat von ramisharamisha schrieb:Soll man sich ausschließlich auf Indizien, Spuren, Motiv usw. verlassen oder gar, dass den
Täter die Reue packt oder ein Komplize ihm eins auswischen will? Glaubwürdige Zeugen
sind mit das Wertvollste, was bei der Aufklärung einer Straftat zur Verfügung steht.
Und natürlich Ermittler, die auf der Basis der Aussagen recherchieren und im besten
Fall die Aussage durch ihre Erkenntnisse manifestieren können.
Du hast vollkommen recht, also waren hier in diesem Fall die Zeugenaussagen einfach wertlos, oder haben die Ermittler einfach nicht hartnäckig recherchiert!
Meiner Meinung nach ist beides passiert, sonst wäre man ja schon ein paar Schritte weitergekommen.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 23:52
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Gilt das nun auch für Alibi-Zeugen oder nicht? Alibi-Zeugen sind ja oft auch zusätzlich in einer positiven Verbindung zum Täter und doppelt gefährdet sich zu täuschen weil es einen emotionalen Druck gibt. Wer will schon den Ehemann, Freund etc. in ein schlechtes Licht rücken?
Natürlich können Alibi-Zeugen ebenfalls einer Suggestion unterlegen sein oder sie geben auch bewusst ein falsches Alibi. Ich sprach hier die Probleme von Zeugen allgemein an.
Das gilt dann natürlich auch für Alibi-Zeugen. Wenn der Staat es nicht schafft, den Verdacht der Suggestion durch die Ermittler ausreichend auszuräumen, wird es schwierig. Hier muss man dann letztendlich die Aussage des Zeugen zugunsten des Angeklagten deuten. Letztendlich kann aber auch dann fallspezifisch von einem Irrtum des Zeugen ausgegangen werden, wenn die übrigen Indizien kaum noch mit der Zeugenaussage vereinbar sind.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Sah man hier ja schön im Fall Kulac, den Zeugen der sich bei der Mutter von K. noch vergewissert hat für welche Zeit er ein Alibi geben soll.
Ich meine nicht, das dieser Zeuge bewusst lügen wollte. Der Zeuge wusste es eben nicht mehr und wollte keinen Fehler machen.
Hier hat nicht der Staat einen Fehler gemacht sondern der Zeuge selber. Aber auch hier müsste man aus meiner Sicht differenzieren. Denn letztendlich sieht man hier eins der großen Probleme von Zeugenaussagen. Der Mensch hat ein sehr schlechtes Zeitgefühl. Um bestimmte Zeitpunkte bezeugen zu können, benötigt er zeitlich nahe Bezugspunkte, mit deren er die Zeit eines Ereignisses abschätzen kann. Und ich vermute um an einen solchen Bezugspunkt zu gelangen, hat die Zeugin den ungünstigsten Weg eingeschlagen und die Mutter befragt. Es kommt sehr auf den Inhalt des Gesprächs an und wie man diesen deutet. Ich glaube es jedenfalls nicht, dass das Gespräch so verlaufen ist, dass sie gefragt hat, für welche Zeit Herr Kulac ein Alibi benötigt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es schlicht und einfach um so einen Bezugspunkt ging. Bewusst falsche Alibis geben Menschen nur sehr selten. Eine solche Zeugenaussage von vornherein zu verwerfen oder zu diskreditieren wird der Sache nicht gerecht und ist aus meiner Sicht daher der falsche Weg.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Ich wundere mich nur über Dich, denn die Alibi-Zeugen scheinst Du für glaubwürdiger zu halten als die Zeugen der Anklage. Warum?
Wie kommen Sie darauf? Wesentlich ist gerade in diesem Fall, dass die Ermittler wohl nicht in der Lage waren, suggestivfreie Befragungen durchzuführen. Das hatte man jedenfalls in den Videos deutlich gesehen und mittlerweile ist das selbst von Kröber auch letztendlich bestätigt worden. Die Fehler wurden auf breiter Front gemacht, warum soll das bei den Kinderzeugen dann besser gewesen sein? Das Problem ist hier, dass es durch die Bank sich um der Problematik nicht gewachsenes Ermittlerteam gehandelt hat. Über die Ursachen kann man nur spekulieren. Da wird dieses Bild letztendlich nur noch bestätigt durch den zweifelhaften Widerruf der Beobachtung, auch wenn es nicht mehr wirklich wichtig ist.


Hier muss man dann eben sagen, ehe man einen evt. Unschuldigen verurteilt, muss man den Fall besser ungeklärt lassen, anderes wäre mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Die Fehler von damals kann man eben kaum mehr korrigieren.


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Peggy Knobloch

23.09.2014 um 23:57
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Hier muss man dann eben sagen, ehe man einen evt. Unschuldigen verurteilt, muss man den Fall besser ungeklärt lassen, anderes wäre mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Die Fehler von damals kann man eben kaum mehr korrigieren.
Vielleicht gibt es irgendwann mal neue Ermittlungsansätze, neue Zeugen, oder man versucht den Fall komplett neu aufzurollen. Vielleicht stösst man auf etwas das vorher nicht aufgefallen ist.


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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 00:33
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb: Und ich vermute um an einen solchen Bezugspunkt zu gelangen, hat die Zeugin den ungünstigsten Weg eingeschlagen und die Mutter befragt. Es kommt sehr auf den Inhalt des Gesprächs an und wie man diesen deutet. Ich glaube es jedenfalls nicht, dass das Gespräch so verlaufen ist, dass sie gefragt hat, für welche Zeit Herr Kulac ein Alibi benötigt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es schlicht und einfach um so einen Bezugspunkt ging.
Kann es echt sein, dass Du nicht mal weißt, von wem hier die Rede ist? Eine ZeugIN?
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Bewusst falsche Alibis geben Menschen nur sehr selten. Eine solche Zeugenaussage von vornherein zu verwerfen oder zu diskreditieren wird der Sache nicht gerecht und ist aus meiner Sicht daher der falsche Weg.
Aber zum Glück kennst Du ja den Gesprächsverlauf und hast die passende Erklärung.
Mit solchen Zeugen und Deiner Art, deren Aussagen zu verteidigen, wäre wohl jeder Prozess überflüssig.

Um Dir mal auf die Sprünge zu helfen, es geht um Hilmar K.:

Süddeutsche Zeitung, 18. August 2012
http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538
Der erste Zeuge, Hilmar K., gab an, er habe Ulvi zwischen 13.15 und 13.30 Uhr am Städtischen Bauhof in der Poststraße gesehen. "Er hat rübergeschrien, ich soll anhalten, er hat was von seiner Mutter zum Essen an die Haustür gehängt", sagte der Zeuge. "Ich fuhr heim, da hing eine Plastiktüte an der Haustür mit einer Porzellanschüssel drin." Bei einer polizeilichen Vernehmung im April 2002 hatte er allerdings gesagt, er könne sich nicht mehr an die Uhrzeit erinnern, es könne auch erst gegen 15 Uhr gewesen sein. Außerdem hatte die Polizei am 30. Mai 2002 ein Telefongespräch zwischen Ulvis Mutter und seiner Schwester Heike abgehört. Darin erzählte die Mutter ihrer Tochter, Hilmar K. habe sie gefragt, wann er Ulvi getroffen habe - er müsse am nächsten Tag wieder zur Kriminalpolizei. Daraus, folgerte das Gericht, ergebe sich zweifelsfrei, dass Hilmar K. als Zeuge die Unwahrheit gesagt habe und in Wirklichkeit nicht wisse, wann er Ulvi gesehen habe.



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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 00:44
Zu Ulvi K.'s Alibi und der Zeugen dafür hatte sich das erste Gericht ziemlich viel Zeit genommen.

Hier mal ein paar interessante Infos:

Frankenpost, 16. Oktober 2003
nicht online verfügbar
HOF - Der Kriminaldirektor, inzwischen Chef der Kripo in Nürnberg, erklärte dem Gericht an Hand einer Computer-Präsentation die komplexen Zusammenhänge zwischen den "Bewegungsdiagrammen" verschiedener Personen am Tag von Peggys Verschwinden.
...
Geier betonte, die Angaben zu Ulvi K.s Alibi-Zeugen hätten sich nicht bestätigt oder seien von den Ermittlern widerlegt worden. Außerhalb der tatrelevanten Zeit allerdings hätten sich K.s Angaben ausnahmslos bestätigt. Geier sagte, er sei überzeugt davon, dass der Angeklagte am 7. Mai 2001 von 13 bis 13.30 Uhr nicht in der Gastwirtschaft seiner Eltern, der Lichtenberger "Schlossklause", beim Mittagessen saß. Eine "entscheidende Zeugin" habe K. nämlich um 12.55 und um 13.10 Uhr auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz sitzen sehen. Die Zeugin habe sich erinnert, dass K. einen blauen Arbeitsanzug angehabt und eine Schüssel dabei gehabt habe.

Die Angaben der Eltern des Angeklagten, Elsa und Erdal K., seien damit widerlegt. Auch die Alibi- Aussage der Schwester, Heike S., sei offenkundig falsch gewesen. Darauf deute auch, dass S. in einem abgehörten Telefongespräch mit ihrer Mutter eingestanden habe, sie könne sich an den 7. Mai gar nicht mehr erinnern.
Geier geht davon aus, dass eine Schulkameradin von Peggy um 13.14 Uhr - vom Mörder abgesehen - die letzte gewesen ist, die die Neunjährige lebend gesehen hat. Das Mädchen fuhr im Schulbus laut Tachoscheibe exakt zu dieser Zeit am Henri-Marteau- Platz vorbei und sah Peggy nur etwa fünfzig Meter von ihrem Zuhause entfernt gehen. Auch fünf andere Zeugenaussagen passen in dieses Zeitfenster, wie der Soko- Chef sagte.
Dass außer der einen Zeugin niemand sonst Ulvi K. auf dem Platz gesehen hat, erklärte Geier damit, dass der Gaststättenhelfer just zu diesem Zeitpunkt wohl eine Schüssel mit Mittagessen bei seinem Nachbarn in der Kirchgasse abgestellt hat. Er habe aber rechtzeitig zurück sein können, um Peggy noch auf dem Schulweg abzufangen.
Fünf von Ulvi K. benannte Zeugen auf seinem Weg zu einem Bekannten, mit dem er an jenem Nachmittag ab 13.45 Uhr gemeinsam Holz aufgeschlichtet haben will, haben laut Geier diese Treffen ebenso wenig bestätigt wie eine Handvoll Zeugen, die K. auf dem Rückweg getroffen haben will. "Erst ab etwa 18 Uhr stimmt wieder alles." Die Aussage des Bekannten, Ulvi K. sei tatsächlich am 7. Mai zwei Stunden lang bei ihm zum Holzaufschlichten gewesen, hält Geier für "äußerst zweifelhaft".
Die 16 angeblichen "Sichtungen" von Peggy am späteren Nachmittag des 7. Mai sind für Geier nach Lage der Ermittlungen durchweg "Irrtümer". Der damalige Würzburger Kripo-Chef, der die Soko am 25. Februar 2002 "mit 4017 Ermittlungsspuren und 21812 Datensätzen dazu" übernommen hatte, lobte einerseits die sehr genaue Erinnerung mancher Lichtenberger gut ein Jahr nach der Tat, kritisierte aber auch die in dem Städtchen herrschende "teils offene Ablehnung gegenüber der Polizei": "Meine Beamten bekamen mehrmals die Tür vor der Nase zugeschlagen."
...
"Er war unsere Spur Nummer 2", sagte Behrendt.
Bereits am nächsten Tag sei K. über den Vortag befragt worden und habe detaillierte Angaben mit Uhrzeiten gemacht. Erst später sei dem Kripo-Mann aufgefallen, dass der Gaststättenhelfer keine Uhr trage und auch ein Zifferblatt nicht lesen könne. Er habe daraufhin angegeben, die jeweiligen Zeiten bei anderen erfragt zu haben.
Behrendt schilderte eine Reihe von Vernehmungen des Verdächtigen zu seinem Tagesablauf am bewussten Montag, aber auch zu seinem Verhältnis zu Peggy Knobloch. Der im Jahr 2000 bereits einmal wegen eines Sexualdelikts aufgefallene K. hatte in seiner nichtöffentlichen Vernehmung vergangene Woche eingeräumt, Peggy mehrfach sexuell missbraucht und einmal auch vergewaltigt zu haben. Das bestätigte Beisitzender Richter Rudolf Fiedler gestern bei der Verhandlung.
...
Frankenpost, 02. März 2004
nicht online verfügbar
...
Wichtigstes Ergebnis: Zwei Nachbarn des angeklagten 26-jährigen Gaststättenhelfers Ulvi K. stützten dessen Alibi-Angaben nicht.
HOF – Ulvi K. hatte ausgesagt, am 7. Mai 2001 – also dem Tag, an dem die kleine Peggy spurlos verschwand – einen Bekannten mit Essen aus der Gastwirtschaft seiner Eltern versorgt zu haben. Da der Mann nicht zu Hause gewesen sei, habe er bei den Nachbarn geklingelt, und Bescheid gesagt, dass er die Schüssel mit Hasenbraten auf der Türschwelle abgestellt habe.
Angeblich habe er dies dem damals zwölfjährigen Sohn der Familie mitgeteilt. Der Junge hatte sich später bei einer Vernehmung durch die Polizei nicht an den besagten Tag erinnern können. Gestern vor Gericht aber war er sich sicher: „Bei uns hat keiner geklingelt.“ Auch der 52 Jahre alte Vater, der Nachtschicht hatte und an jenem Nachmittag zu Hause war, sagte aus, er habe „nichts davon gemerkt, dass einer geklingelt hat“. Da man die Klingel im ganzen Haus höre, hätte er einen Besuch mitbekommen müssen.
Übereinstimmend sagten die beiden Zeugen aus, kurz vor 16 Uhr hätten sie dann die ganze Familie K. vor deren Haus in der Lichtenberger Kirchgasse gesehen.
...
K. hatte die Tat im Juli 2002 zwar so gestanden, dieses Geständnis aber kurz darauf widerrufen und behauptet, mit Peggys Verschwinden habe er nichts zu tun. In seinen Aussagen hatte er die Nachbarn, bei denen er geklingelt haben will, als Alibi-Zeugen benannt.
Auch in einer Gaststätte am Marktplatz will Ulvi K. an jenem Nachmittag nach seinem Bekannten gesucht haben, dem er das Essen bringen sollte. Der Wirt der Gastwirtschaft konnte sich gestern als Zeuge nicht mehr an den bewussten Tag erinnern: „Beim besten Willen: Ich kann nicht sagen, ob‘s so war oder nicht.“
...



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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 08:33
Zitat von jaskajaska schrieb:Aber zum Glück kennst Du ja den Gesprächsverlauf und hast die passende Erklärung.
Mit solchen Zeugen und Deiner Art, deren Aussagen zu verteidigen, wäre wohl jeder Prozess überflüssig.
Hätten Sie meinen Beitrag verstanden, würden Sie wohl kaum so etwas schreiben. Ich habe einen möglichen Ablauf beschrieben, wie die Nachfrage des Zeugen (ja, ich habe nicht nachgeschlagen, es war ein Zeuge, das menschliche Gedächtnis ist ebenhöchst unvollkommen und bringt leicht Sachen durcheinander, was man bei Zeugenaussagen eben auch berücksichtigen muss) verursacht worden sein könnte. Und letztendlich meine Vermutung auch bestätigt, dass Zeugen in der Regel kein ausreichendes Gefühl für die Zeit haben. Er konnte sich eben nicht ausreichend daran erinnern. Es wäre eben - um die Zeugenaussagen bewerten zu können - der Wortlaut des Gesprächs notwendig.



Was damals Geier geschrieben hat, ist auch nur eine reine Wertung. Er hat beispielsweise die Aussage der Zeugin, welche Herrn Kulac auf der Bank gesehen haben will, in keiner Weise hinterfragt, obgleich diese Aussage extrem spät erfolgt ist. Für mich sind Aussagen von Zeugen, welche nicht zeitnah erfolgen eben suspekt und erst recht, wenn sie irgendwelche Zeiten oder Tage behaupten.

Dagegen werden eben immer die Zeugen für glaubwürdig gehalten, welche das Alibi von Herrn Kulac nicht stützen, auf die Möglichkeit, dass diese sich im Tag irren könnten, wird nicht thematisiert. Solcher eindeutigen ohne jeden Zweifel vorgetragenen Wertung zeigt für mich eine Überheblichkeit der Ermittler. Sicherlich wird man solche Zweifel, welche er eigentlich haben müsste, nicht der Presse gegenüber verlautbaren, so dass man Geiers Ansicht nicht wirklich kennt. Aber aus meiner Sicht sollte man dann eben einfach still sein.
Zitat von jaskajaska schrieb:Dass außer der einen Zeugin niemand sonst Ulvi K. auf dem Platz gesehen hat, erklärte Geier damit, dass der Gaststättenhelfer just zu diesem Zeitpunkt wohl eine Schüssel mit Mittagessen bei seinem Nachbarn in der Kirchgasse abgestellt hat. Er habe aber rechtzeitig zurück sein können, um Peggy noch auf dem Schulweg abzufangen.
Merken Sie nicht etwas? Wenn ich so etwas lese, sträuben sich bei mir die Haare. Da behauptet Geier letztendlich, dass Herr Kulac nicht von anderen auf der Bank gesehen wurde, weil er die meiste nicht dort gewesen sein dürfte und gerade in dem Moment, wo Peggy vorbei kam, soll er dort gewesen sein? Natürlich ist das nicht unmöglich, aber unter solchen Umständen die Aussage der Zeugin, welche sich so spät gemeldet hat, als noch glaubwürdig anzusehen, ist schon weltfremd. Und diese dann noch wegen ihres guten Gedächtnisses zu loben, kann man nur noch mit schwerer Voreingenommenheit erklären.

Die schon damalige Ablehnung der Ermittler durch das Dörfchen dürfte daher nicht ganz unbegründet gewesen sein. Eine Erkenntnis, welche letztendlich durch den WAV bestätigt wurde.

Letztendlich ist das alles egal. Das WAV hat gezeigt, dass alles nicht so eindeutig ist, wie es das erste Gericht behauptet hat. Dieser Fall zeigt deutlich, es gibt nicht die zweifelsfrei Zeugenaussage und leider auch Ermittler und Gerichte, welche nicht ausreichend für die Problematik des Falles geeignet sind.


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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 08:48
@JosefK1914

Manchmal denke ich wirklich Du machst Dir nicht die Mühe nachzulesen.
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Was damals Geier geschrieben hat, ist auch nur eine reine Wertung. Er hat beispielsweise die Aussage der Zeugin, welche Herrn Kulac auf der Bank gesehen haben will, in keiner Weise hinterfragt, obgleich diese Aussage extrem spät erfolgt ist. Für mich sind Aussagen von Zeugen, welche nicht zeitnah erfolgen eben suspekt und erst recht, wenn sie irgendwelche Zeiten oder Tage behaupten.
Das stimmt doch so gar nicht. Die Zeugin hat doch angeben warum sie den Tag festmachen kann. Ihr Kind hatte Geburtstag und sie hatte vergessen Kerzen zu kaufen. Du sprichst einer Mutter ab sich an den Geburtstag ihres Kindes zu erinnern?

@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb: Natürlich ist das nicht unmöglich, aber unter solchen Umständen die Aussage der Zeugin, welche sich so spät gemeldet hat, als noch glaubwürdig anzusehen, ist schon weltfremd.
Woher sollte die Zeugin denn zeitnah wissen das ihre Beobachtung wichtig sein könnte? Ulvi geriet doch nicht sofort unter Verdacht. Gerade die späte Aussage macht es für mich glaubwürdig und zeugt eben NICHT davon, dass man U.K. " in die Pfanne hauen" wollte, wie gerne behauptet. Wollte sie U.K. was ans Zeug flicken hätte sie sich sofort gemeldet.


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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 08:56
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Das stimmt doch so gar nicht. Die Zeugin hat doch angeben warum sie den Tag festmachen kann. Ihr Kind hatte Geburtstag und sie hatte vergessen Kerzen zu kaufen. Du sprichst einer Mutter ab sich an den Geburtstag ihres Kindes zu erinnern?
Das sagt letztendlich nichts aus. Dass sie an dem Tag dort vorbei gefahren ist mag stimmen. Nur das Problem ist, wie kann sie sicher sein, dass sie ausgerechnet bei dieser Busfahrt Hern Kulac dort gesehen haben will. Es wäre weltfremd anzunehmen, dass sie mit dem Bus dort nur einmal vorbei gekommen ist.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Woher sollte die Zeugin denn zeitnah wissen das ihre Beobachtung wichtig sein könnte?
Das ist natürlich richtig. Aber das macht die Problematik dieser Zeugenaussage nicht wieder gut. Der Mensch hat eben kein photographisches Gedächtnis und je länger die Zeitspanne ist, umso unzuverlässiger werden die Aussagen, weil Ereignisse miteinander vermischt werden. Und dieses Ereignis der Sichtung von Herrn Kulac war für sie letztendlich nichts Besonderes, warum sollte diese Sichtung so unverrückbar mit dieser Busfahrt sich in ihr Gedächtnis einprägen? Geiers Aussage bzgl. des Erinnerungsvermögens der Zeugin dürfte psychologisch kaum haltbar sein.


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Peggy Knobloch

24.09.2014 um 09:00
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Es wäre weltfremd anzunehmen, dass sie mit dem Bus dort nur einmal vorbei gekommen ist.
Was redest Du denn?

Wo kommt denn nun der Bus im Zusammenhang mit der Kerzen-Mutter her?

Weltfremd ist für mich eher, Zeuginnen beliebig in Busse zu setzen.


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