Peggy Knobloch

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Man muss sich allerdings schon die Frage stellen, warum die Mütter angeben, nicht bei einem Widerruf dabei gewesen zu sein. Das lässt sich dann nicht so ohne Weiteres mit aussagepsychologischen Phänomenen erklären.

Weil sie möglicher Weise tatsächlich nicht beim angeblichen Widerruf ihrer Kinder dabei
gewesen sind?

Soweit mir bekannt, wird ein Protokoll oder zumindest ein Aktenvermerk angefertigt und
üblich ist darauf auch die Unterschrift des Vernommenen, in dem Fall der Erziehungsberechtigten. Liegt ein solches Schriftstück vor? Wenn ja, sind die beiden Mütter der Lüge überführt,
was natürlich auch gleichzeitig die Aussage ihrer Söhne unglaubwürdig macht.

Sollte dieses Schriftstück mit den Unterschriften fehlen oder verloren gegangen sein,
oder handelt es sich mal wieder um ein "Gedächtnisprotokoll", wäre das allerdings sehr befremdlich.

Naja die nächste frage ist dann aber auch wie diese Rücknahme der Aussage ausgesehen hat. War das ein vereinbartes treffen am Polizeiposten mit Protokoll oder war das bei einer weiteren Befragung in einer unverfänglichen Situation zb in der Schule wo die Schüler nicht verhört wurden sondern lediglich locker befragt. Dann wärs logisch wenn keine Eltern dabei waren.

Ergebnis der Schriftlichen Anfrage des Abgeordneten Florian Streibl, 27. September 2012
http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Nach Angaben des Polizeipräsidiums Oberfranken und der dort erfolgten Aktenauswertung konnten die angesprochenen Jungen als Jörg D. und sein Schulfreund identifiziert werden. Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.

Am 12. Juni 2002 wurden Jörg D. und sein Schulfreund erneut getrennt voneinander von zwei Kriminalbeamten im Rahmen der Alibiüberprüfung des Ulvi K. befragt. Hierbei ergaben sich keine neuen Erkenntnisse oder Meinungsänderungen der beiden Kinder. Im darüber gefertigten Aktenvermerk ist nicht vermerkt, ob bei der Befragung der Kinder deren Erziehungsberechtigte mit anwesend waren. Das Polizeipräsidium Oberfranken geht daher davon aus, dass diese erneute Befragung offensichtlich ohne Beisein der Eltern stattgefunden hat.
...
Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter.

08.05.2001 - im Beisein der Eltern angehört
11.06.2001 - im Beisein der Mütter befragt und Widerruf
12.06.2002 - erneute Befragung der Kinder ohne Eltern

Obwohl die Intensität der Befragung bewundernswert ist (wünscht man sich auch in Bezug
auf die Einvernahme anderer Zeugen), fragt man sich, warum drei Tage nach der ersten
Vernehmung eine zweite folgt, die den Widerspruch nach sich ziehen soll, im Beisein der
Mütter, die dies bestreiten.

Und dann genau nach einem Jahr eine dritte Befragung, die den Widerruf offenbar nur noch
mal bestätigen soll, dies allerdings ohne Beisein von Erziehungsberechtigten, die zu dem
Zeitpunkt evtl. gleich ihr Veto eingelegt hätten.

Man hält die Sichtung der jugendlichen Augenzeugen offenbar doch für so wichtig,
dass man den Aussagen gleich zu drei Terminen Raum gibt, während man anderen
Augenzeugen überhaupt keine Bedeutung beimisst. Dass man dabei den Widerruf
in den Mittelpunkt stellt, ist offensichtlich. Dass er so nicht stattgefunden hat, ist
im WAV wohl zur Sprache gekommen und man fragt sich, warum gerade dieser
Aussage und dem damit im Zusammenhang stehenden PKW mitsamt dem dazugehörigen
Personenkreis einerseits so viel Beachtung entgegengebracht wird, andererseits ein
Widerspruch willkommener wäre.

Berichtigung:

... fragt man sich, warum einen Monat nach der ersten ...

Eben - da steht ja dass die Eltern beim Widerruf der Aussage ebenfalls dabei waren und erst ein Jahr später waren die Eltern nicht dabei. Da ging es aber um UK. Der Widerruf kam also relativ zeitnah.

jaska schrieb:Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben.

Und wenn das so stimmt, ein Protokoll angefertigt und von den Müttern unterschrieben wurde,
sind die Erziehungsberechtigten einer Falschaussage schuldig. Und das ließe sich unschwer
belegen.

@ramisha
Könnte das dieser Florian nicht beantworten? Immerhin hatte er wohl n Blick drauf

@Redjune
Welcher "Florian"? Der Abgeordnete Streibl?

jaska schrieb:Ergebnis der Schriftlichen Anfrage des Abgeordneten Florian Streibl, 27. September 2012
http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Dass der persönlich das Protokoll der Ermittler vom 11.Juni 2001, versehen mit den
Unterschriften der Mütter, zur Kenntnis genommen hat, wage ich zu bezweifeln.

Welche Beachtung fand denn diese ominöse Auto-Sichtung jetzt im WAV? Keine? Ich meine man hat diesen beiden Buben auch jetzt nicht so wirklich geglaubt sonst wäre das doch mit in die Begründung eingeflossen.
Der Richter bezog sich doch nur auf den Schülerlotsen. Die Auto-Zeugen hätten aber die letzte Sichtung Peggys doch noch deutlich nach hinten verlagert. Dazu kam vom Richter aber nichts.
Kann aber sein dass ich das schon wieder "verdrängt" habe.

Welche Beachtung fand denn das ominöse Auto jetzt im WAV? Keine? Ich meine man hat diesen beiden Buben auch jetzt nicht so wirklich geglaubt sonst wäre das doch mit in die Begründung eingeflossen.

Aussagen nach einer solch langer Zeit sind eben schwierig. Wäre diese Aussagen wirklich das einzig entlastende Moment hätte man Gutachten - ähnlich wie das Kröber-Gutachten - noch höchstwahrscheinlich anfertigen lassen müssen. Denn letztendlich handelt es sich hier - wie beim Geständnis - um widerrufene Aussagen.

Da es sich gezeigt hatte, dass es auch andere entlastende Momente gab, brauchte sich das Gericht dadurch nicht weiter das Verfahren verlängern, da die Aussagen für einen Freispruch entbehrlich geworden sind.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Da es sich gezeigt hatte, dass es auch andere entlastende Momente gab, brauchte sich das Gericht dadurch nicht weiter das Verfahren verlängern, da die Aussagen für einen Freispruch entbehrlich geworden sind.

Wie praktisch! Aber dann hätte man doch den Schülerlotsen auch gar nicht erwähnen müssen? Das war doch neben dem Gutachter der einzige entlastende Punkt? Es hätte allemal besser ausgesehen wenn man sich nicht nur auf gerade den Zeugen gestützt hätte, der sich offensichtlich um ne Stunde in der Zeit vertan hat. Ich sag nur " Arabella Kiesbauer" , hatten wir alles schon.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Aussagen nach einer solch langer Zeit sind eben schwierig.

Eben. Und alle Prozessbeteiligten wissen das.
Deshalb hat man bei entsprechenden Aussagen, die so vehement von den zeitnah schriftlich niedergeschriebenen Informationen abweichen nur zwei Möglichkeiten, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass die schriftlichen Dokumente gefälscht sind: man verwirft die Zeugenaussagen zugunsten der Protokolle oder aber man legt den kompletten Sachverhalt als ungeklärt beiseite, also ohne Wertung.
Keinesfalls wäre es richtig und üblich, nach 13 Jahren Zeugenaussagen pauschal über die erfassten Ermittlungsakten zu stellen. Und genau das wollte man hier ja kürzlich tun.

JosefK1914 schrieb:Wäre diese Aussagen wirklich das einzig entlastende Moment

Was gab es denn "noch"?

JosefK1914 schrieb:Denn letztendlich handelt es sich hier - wie beim Geständnis - um widerrufene Aussagen.

Was meinst Du damit genau? Ist ein Widerruf des Geständnisses automatisch mehr wert als ein Geständnis? Hier stehen sich doch dann nur 2 "Zustände" gegenüber?

@Frau.N.Zimmer

Sie vergessen, dass der Staat die Tat beweisen muss. Wenn es hierfür schon keinerlei ausreichende Beweismittel gibt, so braucht man keinen einzigen entlastenden Punkt!

Im ersten Verfahren war das einzig belastende das widerrufene Geständnis. Die mangelhaften Feststellungen im damaligen Urteil kennen wir mittlerweile zu genüge und wurde durch das neue Gutachten von Kröber und auch dem weiteren Gutachter letztendlich korrigiert.

Die Zeit der letzten Sichtung ist dann auch uninteressant. Auf diese Frage hat das Gericht in der mündlichen Urteilsbegründung - soviel ich weiß - auch nicht abgestellt. Es hat ja darauf hingewiesen, dass Peggy noch nach der Abzweigung zur Sitzbank - wo angeblich Herr Kulac gesessen haben soll - gesichtet worden sein soll, sie also den Weg zur Sitzbank wohl nicht eingeschlagen hat.

@JosefK1914

Ich bezog mich auf das von Dir Geschriebene:

JosefK1914 schrieb:Da es sich gezeigt hatte, dass es auch andere entlastende Momente gab, brauchte sich das Gericht dadurch nicht weiter das Verfahren verlängern, da die Aussagen für einen Freispruch entbehrlich geworden sind.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Im ersten Verfahren war das einzig belastende das widerrufene Geständnis.

Nein, eben nicht. Entscheidend damals war eine vollständige Indizienkette, an der das Gericht nach Bewertung aller Indizien keine Zweifel hatte. Dazu gehörten Vorgeschichte, persönliche Beziehung zum Opfer, Sexuelle Missbräuche, Gegenbestätigung von Verhaltens- und Bedrohungsmuster durch andere Kinder, Motiv, Alibi etc. Dass das Geständnis eine wichtige Rolle spielte ist klar.


Mit der neuen Information von Hoffmann und den noch fehlenden Informationen für ein vollständiges Gutachten wurde das Wiederaufnahmeverfahren begründet.
Und nach der Korrektur des Gutachtens konnte das Gericht nun nicht mehr zweifelsfrei von einer Schuld ausgehen, deshalb der konsequente Freispruch.


Deine Aussage ist aber schlichtweg falsch. Warum Du das trotzdem so darstellst weiß der Henker.

jaska schrieb:Deshalb hat man bei entsprechenden Aussagen, die so vehement von den zeitnah schriftlich niedergeschriebenen Informationen abweichen nur zwei Möglichkeiten, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass die schriftlichen Dokumente gefälscht sind: man verwirft die Zeugenaussagen zugunsten der Protokolle oder aber man legt den kompletten Sachverhalt als ungeklärt beiseite, also ohne Wertung.

So einfach darf man es sich nicht machen.

Würde es sich hier um das Einzige handeln, was jemand entasten würde (was vorliegend nicht der Fall war), wäre eine solch pauschale Vorgehensweise mit einem fairen Verfahren nicht vereinbar, insbesondere wenn der Staat selber durch ein nicht rechtsstaatliches Urteil dafür gesorgt, hat, dass der Zeuge nicht zeitnah durch das Gericht befragt werden konnte (wie vorliegend der Fall).

Aus meiner Sicht muss dann - wie beim widerrufenen Geständnis - eben untersucht werden, was evtl. durch Suggestion entstanden sein könnte. Letztendlich muss ein Staat sicherstellen, dass Zeugenaussagen nicht durch Suggestion beeinflusst wurden. Gelingt ihm dies nicht, muss ein Widerruf einer Zeugenaussage letztendlich als unwirksam angesehen werden, wenn der Zeuge später behauptet, dass er nur auf Druck diese widerrufen hat. Vorliegend haben die Zeugen auch keinen Nutzen davon, so etwas zu behaupten.

Alles andere hätte wenig mit Gerechtigkeit zu tun. Glücklicherweise gibt es solchen Formalismus nicht, den Sie fordern.

jaska schrieb:Nein, eben nicht. Entscheidend damals war eine vollständige Indizienkette, an der das Gericht nach Bewertung aller Indizien keine Zweifel hatte.

Da gebe ich Ihnen prinzipiell Recht. Aber letztendlich war das Geständnis für das erste Urteil maßgebend.

Und letztendlich war das auch den Ermittlern bewusst, dass ohne Geständnis letztendlich ein Verfahren keine Aussicht auf Erfolg hatte. Die ganze Tathypothese wäre andernfalls nur ein Hirngespinst der Ermittler gewesen.

Dass Sie dabei erwiesenermaßen Mittel verwendet haben, welche mit der StPO nicht vereinbar waren, wirft eben kein gutes Licht auf diese. Dies wurde im ersten Verfahren festgestellt, führte jedoch nicht zum Verwertungsverbot, weil durch diesen nachgewiesenen Verstoß das Geständnis nicht erfolgt war. Und wenn man dann hört, dass hier Zeugenaussagen nicht mit den Protokollen zusammenpassen, glaube ich vor diesem Hintergrund den Müttern. Ich könnte wetten, dass die damaligen Protokolle nicht von den Müttern unterschrieben sind.

Man sieht es auch auf anderer Weise deutlich, am 8.5.01 wurden die Kinder im Beisein der Mütter befragt. Der 11.6.01 ist strittig. Dann erfolgt der Widerruf des Widerrufs im Beisein der Mütter am 11.6.2.02 und trotz entsprechender Regeln (welche in der obigen Stellungnahme aufgeführt sind) werden die Kinder am 12.6.02 höchstwahrscheinlich ohne Mütter befragt. Hier sind die Kinder aber standhaft geblieben. Naja, bei diesem Ablauf - wo für die Ermittler Regeln wohl nur für Schall und Rauch sind - erübrigt sich wohl jegliche Diskussion.

Weil wir gerade bei Unterschriften unter Vernehmungsprotokollen sind:

Die Mutter der Mitschülerin von Peggy, bei der sich das Kind am 03.05.2001 nach der Schule
bis zum Beginn des Sportunterrichtes aufgehalten haben soll, musste sicherlich doch auch das entsprechende Protokoll der Ermittler unterschreiben. Und auch die Sportlehrerin, die danach die Kinder trainierte - oder irre ich mich da? Das lässt sich doch auch überprüfen und ich kann mir nicht vorstellen, dass beide Frauen Falschaussagen unterschreiben. Warum sollten sie?
Sie dürften intelligent genug sein, um um die Konsequenzen zu wissen.

Überhaupt sollte man Zeugenaussagen mehr Bedeutung beimessen, zumindest dann,
wenn sie schriftlich fixiert und unterschrieben sind. Selbst nach Jahren wird eine dokumentierte
Falschaussage geahndet und die meisten sind sich dessen bewusst, was es bedeutet,
jemandem evtl. ein falsches Alibi gegeben zu haben oder wenn nachweislich wissentlich
ein Verdacht in die falsche Richtung gelenkt wird - aus welchem Motiv auch immer.

Unter diesem Aspekt sollte man auch schriftlich fixierte Behauptungen des Unterstützerkreises "Uns reicht's" oder den Brief des Mario S. an OStA Potzel sehen.
Wer hier denkt "Papier ist geduldig", sollte normaler Weise falsch liegen und mit dem
Hinterfragen von Anschuldigungen durch Ermittler rechnen müssen. Man sollte die
Verbindlichkeit einer Unterschrift nicht unterschätzen und das gilt nicht nur auf
der Heiratsurkunde. ;-)

@ramisha

ramisha schrieb: Man sollte die
Verbindlichkeit einer Unterschrift nicht unterschätzen und das gilt nicht nur auf
der Heiratsurkunde. ;-)

Das hört sich aber sehr endgültig an ;)

Du meinst die Lehrerin wurde wegen der Mordsache, bezgl. des 3. 5. dem Tag des sexuellen Missbrauchs vernommen?
Da könnte sie ja auch nur ihr persönliches Empfinden schildern. In das Kind hineinsehen konnte sie doch auch nicht.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Du meinst die Lehrerin wurde wegen der Mordsache, bezgl. des 3. 5. dem Tag des sexuellen Missbrauchs vernommen?

Na, das glaube ich doch aber mal; ansonsten wäre es ein schweres Versäumnis.
Außerdem ist das hier irgendwo im Thread zu lesen, mit dem Bemerken, dass das
"Bogentragen" geübt wurde - ländliche Sitte bei irgendwelchen Festivitäten in Lichtenberg.
Und wenn unter der Aussage bei der Polizei auch noch die Unterschrift der Lehrerin prangt -
gibt es dann noch Zweifel?

Wenn Peggy am 03.05. gleich nach dem Unterricht mit ihrer Schulkollegin bei der zuhause war,
was deren Mutter möglicher Weise mit Unterschrift auf einem Aktenvermerk bezeugte und wenn Peggy dann gleich anschließend zum Turnunterricht ging, dann braucht keiner in das Kind hineinsehen, denn es war den ganzen Nachmittag mit den verschiedensten Leuten zusammen,
nur nicht mit Ulvi K..

Ich will jetzt keine erneute Diskussion über Ulvi K. lostreten, geschweige denn eine Lanze
brechen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Aussagen dieser beiden Frauen, schriftlich
fixiert und unterschrieben, der Wahrheit entsprechen müssten, wollten die beiden nicht
Schwierigkeiten bekommen.