Peggy Knobloch

Wenn auch über die Definition von "Glaubwürdigkeit" und "Glaubhaftigkeit"
diskutiert werden kann: Eines dürfte sicher sein, nämlich, dass sich Kinder
eher durch Autoritäten beeindrucken lassen, als Erwachsene. Und dass
besondere Ereignisse, und dazu gehört das plötzliche Verschwinden von
Peggy in dem kleinen Ort Lichtenberg vor allem im Kreis ihrer Schulkollegen,
im Gedächtnis haften bleiben, kann eigentlich jeder nachvollziehen, der
schon mal ein gravierendes Erlebnis hatte.

Insofern sind die Aussagen anlässlich des WAV für mich noch glaubwürdiger,
als die, die die Augenzeugen zeitnah tätigten.

ramisha schrieb:Insofern sind die Aussagen anlässlich des WAV für mich noch glaubwürdiger,
als die, die die Augenzeugen zeitnah tätigten

Sehe ich nicht so @ramisha . Für mich sind die zeitnahen Aussagen glaubwürdiger bzw. wurde da nicht viel hinzu fantasiert. Wenns zeitnah ist, plappert man einfach drauf los, läßt seinen Erinnerungen freien Lauf. Da war noch keine Zeit, dass man von Medien oder sonstigem beeinflußt werden kann.

Nach etlichen Monaten oder gar Jahren sieht das schon wieder anders aus. Da läßt man in seiner Aussage was einfließen, was man damals (also zeitnah) vielleicht nicht so von sich gegeben hätte.

Ich weiß jetzt nicht, wie ich das ausdrücken soll, aber ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich.

Gruß, Dumas

@Dumas
Wenn wir von den seinerzeitigen und den im WAV getätigten Aussagen ausgehen,
widersprechen die sich bis auf einige Gedächtnislücken ja nicht. Eigentlich erübrigt
sich eine ausufernde Diskussion über den Fakt. Wichtig wäre die Klärung, um welches
Auto es sich damals handelte, wer es fuhr und ob aus den Erkenntnissen ein möglicher
Kontakt zur Entführten abgeleitet werden kann. Zweifellos ist die inzwischen verflossene
Zeit dabei hinderlich, aber wenn man sich nicht die Mühe macht, kann man nicht nur in
Bezug auf den roten tschechischen Benz, sondern überhaupt den Fall ad acta legen.

@ramisha

ramisha schrieb:Eigentlich erübrigt
sich eine ausufernde Diskussion über den Fakt.

Es gibt keinen Fakt, weil nach wie vor das rote Auto nicht verifiziert ist.

Wie erklärst Du Dir, dass die anderen Jungs, die mit den beiden durchs Dorf stromerten, diesen auffälligen Wagen nicht sahen? Dass ihnen die ganze Begegnung mit Peggy entging? Bei beiden Sichtungen (Ein- und Aussteigen)? Dass sich die Bäckereiverkäuferin nicht an Peggy noch an ihre Begleitung erinnerte und deren Chefin die Funktionstüchtigkeit der Türglocke bestätigte? Und dass die Verkäuferin sich nicht an den Wagen erinnerte?
Dass der Wagen Keinem sonst auffiel?
Dass Peggy wieder ausgestiegen sein soll?
Dass bei den Akten dokumentiert ist, dass die Jungs die Aussage zurückgezogen hatten?


Hier das, was sich laut Aktenlage ergibt:

Ergebnis der Schriftlichen Anfrage des Abgeordneten Florian Streibl, 27. September 2012
http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Nach Angaben des Polizeipräsidiums Oberfranken und der dort erfolgten Aktenauswertung konnten die angesprochenen Jungen als Jörg D. und sein Schulfreund identifiziert werden. Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.
Am 12. Juni 2002 wurden Jörg D. und sein Schulfreund erneut getrennt voneinander von zwei Kriminalbeamten im Rahmen der Alibiüberprüfung des Ulvi K. befragt. Hierbei ergaben sich keine neuen Erkenntnisse oder Meinungsänderungen der beiden Kinder. Im darüber gefertigten Aktenvermerk ist nicht vermerkt, ob bei der Befragung der Kinder deren Erziehungsberechtigte mit anwesend waren. Das Polizeipräsidium Oberfranken geht daher davon aus, dass diese erneute Befragung offensichtlich ohne Beisein der Eltern stattgefunden hat.
Zusammenfassend äußert sich das Polizeipräsidium Oberfranken dahingehend, dass die beiden Kinder zeitnah zum Verschwinden von Peggy befragt wurden. Es wurden ihnen keinerlei Vorhaltungen gemacht. Vielmehr wurde versucht, ihre Angaben zu konkretisieren, da beide Jungen sehr unterschiedliche und teilweise sehr widersprüchliche Angaben machten. Der Vorwurf, die Kinder seien von der Polizei unter Druck gesetzt worden und hätten daraufhin ihre Angaben ohne das Wissen ihrer Eltern widerrufen, kann durch das Polizeipräsidium Oberfranken nicht bestätigt werden. Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter.

ramisha schrieb:Insofern sind die Aussagen anlässlich des WAV für mich noch glaubwürdiger,
als die, die die Augenzeugen zeitnah tätigten.

Das kann nur sagen, wer die Informationen hier und den Forschungsstand rund um die Aussagequalität von Zeugen komplett ignoriert.
Um den Jungs komplett zu glauben muss man sogar noch den Ermittlern Aktenfälschung vorwerfen, zu einer Zeit, als es noch gar keinen Verdächtigen gab, den man schnell überführen hätte wollen.

@LivingElvis hat Recht:

LivingElvis schrieb:Was aber PAUSCHAL so ist, ist, dass Erinnerungen NIE die Wirklichkeit korrekt wiedergeben. Und eben mit den Jahren auch NIEMALS besser, sondern IMMER schlechter werden.

@jaska
Sicher vergisst man die Details. Dass die beiden Jungen sich absolut sicher waren aber die Polizisten sie mit einer Lüge zur Rücknahme der Aussage genötigt haben, sowas brennt sich ein, das vergisst man nie im Leben.

jaska schrieb:Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter.

Wie kommt es, dass die Mütter das bestreiten und sich auch heute noch gut an die Berichte
ihrer Kinder erinnern?

@atlasman
@ramisha
Also favorisiert ihr die große Verschwörung? Lügende und manipulierende Polizisten gegen eingeschüchterte schutzlose Kinder/Zeugen?
Die Widersprüche ignoriert Ihr völlig?
Dann soll's so sein :)

@jaska
Du wirst dich wundern, was es alles so gibt. Im Fall Rupp hat man dem Schrotthändler eine vorgefertigte Aussage mit gebracht und versucht ihn zu einer Unterschrift zu nötigen. Er hat dies aber nicht getan. Die Aussage ist trotzdem zu den Akten gelangt. Seine tatsächliche Aussage hat man gar nicht erst aufgenommen.

ramisha schrieb:Wenn auch über die Definition von "Glaubwürdigkeit" und "Glaubhaftigkeit"
diskutiert werden kann: Eines dürfte sicher sein, nämlich, dass sich Kinder
eher durch Autoritäten beeindrucken lassen, als Erwachsene.

Und was genau willst Du uns jetzt damit sagen?

ramisha schrieb: Und dass
besondere Ereignisse, und dazu gehört das plötzliche Verschwinden von
Peggy in dem kleinen Ort Lichtenberg vor allem im Kreis ihrer Schulkollegen,
im Gedächtnis haften bleiben, kann eigentlich jeder nachvollziehen, der
schon mal ein gravierendes Erlebnis hatte.

Das ist genau das Problem - du nimmst Dein eigenes Erleben und glaubst, weil die Erinnerungen gut sind, sind sie auch richtig. Du gehst da davon aus, dass es genau so war, wie in Deiner Erinnerung. Das trifft halt nie zu. Da sind immer kleine oder auch große Änderungen.

ramisha schrieb:Insofern sind die Aussagen anlässlich des WAV für mich noch glaubwürdiger,
als die, die die Augenzeugen zeitnah tätigten.

Widerspricht halt komplett dem Forschungsstand.

jaska schrieb:Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.

Wöllte ich hier nach Suggestionen suchen, würde ich das im fett markierten Teil tun.

@LivingElvis
Ich darf mit Freigabe des entsprechenden Users eine von ihm selbsterlebte Geschichte weitergeben, die er in meinem Hinterkaifeck-Forum genau zu diesem Thema erzählte.
Ich denke oft an diese Geschichte, weil es genau die Problematik aufzeigt und so alltäglich ist.

Hier also sein damaliger Beitrag:

Vor vielen Jahren hatte ich in den USA ein Zusammentreffen mit einem Bären und habe die Geschichte, so lange ich mich erinnern kann, immer so erzählt:

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"Wir waren mittags rum im Yosemite-Nationalpark angekommen und wollten Brotzeit machen. Wir hatten den Proviantrucksack auf der Stoßstange unseres VW-Käfers deponiert und waren gerade etwas entfernt am Aufbauen des Campingtischs, als es im Gebüsch raschelte und ein Bär zielstrebig auf den Rucksack zutapste, diesen ins Maul nahm und damit wieder im Gebüsch verschwand. Der Ami am Nebentisch kommentierte das trocken mit "there goes your lunch." Nach einiger Zeit war wieder Ruhe im Gebüsch und ich machte einen vorsichtigen Spähtrupp zwecks Wiedererlangung des Rucksacks, fand diesen sachkundig geöffnet vor und stellte fest, dass nur die Schweizer Schokolade, die wir als besonderes Highlight dabei hatten, fehlte und sogar ihre Verpackung fein säuberlich im Rucksack zurückgelassen worden war. Es war halt ein umweltbewusster Bär."

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Am WE habe ich beim Aktenordner-Misten zufällig den Brief gefunden, in dem ich dieses Erlebnis nach Hause berichtet hatte. Da ging die Geschichte so:

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"Wir waren mittags rum im Yosemite-Nationalpark angekommen und wollten Brotzeit machen. Wir hatten den Proviantrucksack auf der Stoßstange unseres VW-Käfers deponiert und waren gerade etwas entfernt am Aufbauen des Campingtischs, als es im Gebüsch raschelte und ein Bär zielstrebig auf den Rucksack zutapste, diesen sachkundig öffnete, drin herumwühlte und mit einer Tafel Schokolade wieder im Gebüsch verschwand. Der Ami am Nebentisch kommentierte das trocken mit "there goes your lunch."
Wir packten sofort den Rucksack und taten in ins Auto. Da die Schokolade dem Bären offenbar gemundet hatte, erschien er wieder und wollte Nachschub holen. Als er den Rucksack nicht mehr vorfand, untersuchte er das Auto gründlich von allen Seiten, nahm aber dann doch von Einbruchsversuchen Abstand und verschwand leicht beleidigt im Wald. Wir stellten dann fest, dass er unseren hochwertigsten Proviant, nämlich eine Tafel Schweizer Schokolade, geklaut und sogar das Schokoladenpapier im Rucksack gelassen hatte."

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Ich hatte keinerlei Grund, die Geschichte zu verändern und kann mir nicht erklären, warum ich die Sache anders erzählt habe als es wirklich war. Auch wenn die Abweichungen nicht so gravierend sind, es sind doch deutliche Unterschiede da, die bei der Aufkärung eines Verbrechens eine große Rolle spielen würden.

@jaska
ja komisch, dabei war die wahre Story - also der Brief - noch viel cooler, als das was er im nachhinein geschildert hatte. Von dem her ist es schon bemerkenswert wie sich Geschichten einfach ändern in der Erinnerung. Ich erlebe das selbst sehr oft wenn ich mit Freunden was wirklich aufregendes erlebe und wir dann Wochen später dies einem anderen erzählen. Manchmal kommen da Sachen da frage ich mich auch: "war ich da überhaupt dabei?"
Es ist schon sehr wichtig dass auch User hier endlich anerkennen sollten, dass Zeugenaussagen wirklich eines der übelsten (weil unzuverlässig) Dinge sind womit sich Ermittler rumschlagen müssen.

@jaska
Wer ehrlich zu sich selbst ist, wird in seinem Lebenslauf immer wieder solche Geschichten feststellen. Da machen auch einschneidende Ereignisse keinen Unterschied.

Ich werde im Wettkampfbetrieb relativ häufig gefilmt und wenn ich mal nach nem Wettkampf drei-viermal über den Kampf gesprochen habe und dann zum ersten Mal das Video sehe, stelle ich auch jedes Mal fest, dass sich das Geschehen in meiner Erinnerung von dem realen Geschehen unterscheidet. Und ich bin nachweislich mit einem guten Gedächtnis gesegnet.

Es ist ja auch nicht nur so, dass Aussagen von nachträglichen Suggestionen durch andere Personen beeinflusst werden, sondern die Aussagen stark von anderen Faktoren wie der Aussagetüchtigkeit des Zeugen, der Aussagegenauigkeit und möglichen Autosuggestionen abhängen. Man kann da Abweichungen gar nicht vermeiden.

Im Hinblick auf die Aussage der beiden "Buben", sind solche Einflüsse durchaus vorstellbar und sie könnten die eine oder die andere Angabe zwanglos erklären. Man muss sich allerdings schon die Frage stellen, warum die Mütter angeben, nicht bei einem Widerruf dabei gewesen zu sein. Das lässt sich dann nicht so ohne Weiteres mit aussagepsychologischen Phänomenen erklären.

@LivingElvis

Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.
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Wöllte ich hier nach Suggestionen suchen, würde ich das im fett markierten Teil tun.

Das mögen Sie so sehen. Andere könnten meinen, dass die Suggestion durch die Beamten erfolgte und das Ergebnis dann diese Aussage war. Interessant ist eben, dass zwei Mütter in ihrer Zeugenaussage vor Gericht unabhängig voneinander ihre Anwesenheit verneint hatten.

Was man hier glauben will, kann man jedem selber überlassen.

Letztendlich arbeiten Ermittler heutzutage bei Zeugenbefragung immer noch mit Steinzeitmethoden. Würde man alles kontinuierlich aufzeichen, könnte man hier leichter Ursache und Wirkung auseinander halten.

So bleibt alles Spekulation, jeder kann sich da seine Version aussuchen und man kann dann endlose Diskussionen ohne jeglichen Erkenntnisgewinn führen.

@JosefK1914

as mögen Sie so sehen. Andere könnten meinen, dass die Sugestion durch die Beamten erfolgte und das Ergebnis dann diese Aussage war.

Der Konjunktiv ist ein weithin missverstandenes Wesen....

JosefK1914 schrieb:Interessant ist eben, dass zwei Mütter in ihrer Zeugenaussage vor Gericht unabhängig voneinander ihre Anwesenheit verneint hatten.

Siehe mein Beitrag von 21:01

Letztendlich arbeiten Ermittler heutzutage bei Zeugenbefragung immmer noch mit Steinzeitmethoden. Würde man alles kontinuierlich aufzeichen, könnte man hier leichter Ursache und Wirkung auseinander halten.

Da haben Sie sicher nicht unrecht.

Man sollte das aber auch bei von Anwälten eingebrachten Zeugen beachten. Während bei der Polizei zumindest ein Mindestmaß an Transparenz herrscht, gibt´s da nicht mal Protokolle.

JosefK1914 schrieb:So bleibt alles Spekulation, jeder kann sich da seine Version aussuchen und man kann dann endlose Diskussionen ohne jeglichen Erkenntnisgewinn führen.

Auch dem stimme ich zu. Ich bin aber gar nicht so sehr für das "Version aussuchen" sondern beschränke mich drauf, den jeweils Überzeugten die Probleme vor Augen zu führen.

LivingElvis schrieb:Man sollte das aber auch bei von Anwälten eingebrachten Zeugen beachten.

Anwälte führen in den wenigsten Fällen entsprechende Befragungen durch. Er fragt in der Regel nur die Partei oder den Beschuldigten, welche Zeugen er aufbringen kann. Die eigentliche Zeugenbefragung erfolgt dann meist erst in der Verhandlung oder im Strafverfahren durch die Ermittler. Oder die Anwälte bezeichnen Zeugen anhand der Akte, die Vernehmung haben dann ebenfalls schon Ermittler vorher durchgeführt. Wirkliche Detektivarbeit leisten Anwälte normalerweise nicht.

Letzendlich wird man daher immer die Handschrift der Ermittler bei den Zeugenvernehmungen finden. Die Gefahr, dass Anwälte hier suggestiv arbeiten, ist daher - im Gegensatz zu den Ermittlern - äußerst gering.

JosefK1914 schrieb:Anwälte führen in den wenigsten Fällen entsprechende Befragungen durch. Er fragt in der Regel nur die Partei oder den Beschuldigten, welche Zeugen er aufbringen kann. Die eigentliche Zeugenbefragung erfolgt dann meist erst in der Verhandlung oder im Strafverfahren durch die Ermittler. Oder die Anwälte bezeichnen Zeugen anhand der Akte, die Vernehmung haben dann ebenfalls schon Ermittler vorher durchgeführt. Wirkliche Detektivarbeit leisten Anwälte normalerweise nicht.

Ich hab auch mit keiner Silbe behauptet, dass die das dauerhaft tun. Im konkreten Fall haben aber sowohl Euler, als auch Frau Rödel die "Buben" mehrfach befragt.

Wenn man nun -zurecht- transparentere Vernehmungen fordert, so gibt es keinen Grund Anwälte nur deshalb davon auszunehmen, weil sie es selten tun.

JosefK1914 schrieb:Letzendlich wird man daher immer die Handschrift der Ermittler bei den Zeugenvernehmungen finden. Die Gefahr, dass Anwälte hier suggestiv arbeiten, ist daher - im Gegensatz zu den Ermittlern - äußerst gering.

Nein, die Gefahr ist extrem hoch, nur kommt es eben sehr selten vor. Das ändert aber nichts dran, dass es im Einzelfall problematisch ist.

LivingElvis schrieb:Ich hab auch mit keiner Silbe behauptet, dass die das dauerhaft tun. Im konkreten Fall haben aber sowohl Euler, als auch Frau Rödel die "Buben" mehrfach befragt.

Ich meinte eigentlich normale Verfahren, nicht solche Verfahren wo von man von Seiten des Staates keinerlei Unterstützung zu erwarten hat.

Denn was sollten diese dann auch anderes tun? Eine "neutrale" erneute Befragung von Seiten der Ermittler war nicht mehr zu erwarten.

Hier war das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Ein lückenlose Aufzeichnung macht letztendlich nur von Anfang an Sinn. Diese Fehler können später nicht mehr nachgeholt werden.

@JosefK1914
Es geht um einheitliche Standards....

LivingElvis schrieb:Es geht um einheitliche Standards....

Das wäre eine Aufgabe des Gesetzgebers.

Aktuell ist in dieser Richtung - trotz entsprechender fragwürdiger Fälle - nichts in Sicht, wie wäre es mit einer Petition?

@JosefK1914
Ich wär dabei.