Peggy Knobloch

@LivingElvis
@jaska

Ich finde eure Ausführungen zum Thema Zeugenaussagen sehr gut. Nicht umsonst sagt man, dass Zeugenaussagen die unsichersten Aspekte in einem Verfahren seien. Gerade bei Kindern trifft dies wohl zu. Damit sage ich nicht, dass die Kinder lügen, nur dass häufig eine Rekonstruktion des realen Geschehens sehr schwierig bis unmöglich ist.

@Blondi23

Eben, das ist doch auch nichts Neues.
Und gerade bei Kindern vermischt sich Realität leicht mit Phantasie, hat mit bewusstem Lügen nichts zu tun und bedeutet auch nicht, daß jede Aussage von Kindern unbrauchbar ist, aber man muss es im Hinterkopf behalten. Ich weiß nicht, wann die Kinder genau zu Peggys Verschwinden befragt wurden, vermutlich lag zumindest ein Schultag dazwischen.
Und es ist nunmal im Fall Peggy bezeichnend, daß sie nach 13.30 Uhr von keinem Erwachsenen mehr gesehen wurde, manche Erwachsenen (Bäckereiverkäuferin) bestreiten sogar eine Sichtung, wo es eigentlich eine geben müsste.
Man muss sich das mal vorstellen: Alleine auf ihrem Nachhauseweg wurde das Mädchen von mehreren Erwachsenen gesehen. Warum später nicht mehr? Das ist zumindest merkwürdig, wenn sie an Brunnen gespielt, eingekauft hat und Roller gefahren ist. Und wir wissen von Peggy, daß sie Erwachsene üblicherweise gegrüßt und wohl auch oft angesprochen hat.

Mao1974 schrieb:Und es ist nunmal im Fall Peggy bezeichnend, daß sie nach 13.30 Uhr von keinem Erwachsenen mehr gesehen wurde, manche Erwachsenen (Bäckereiverkäuferin) bestreiten sogar eine Sichtung, wo es eigentlich eine geben müsste.
Man muss sich das mal vorstellen: Alleine auf ihrem Nachhauseweg wurde das Mädchen von mehreren Erwachsenen gesehen. Warum später nicht mehr? Das ist zumindest merkwürdig, wenn sie an Brunnen gespielt, eingekauft hat und Roller gefahren ist.

Da ist was dran. Peggy müsste dann ja quasi den halben Tag noch quer durch Lichtenberg spaziert sein oder aber zig Male in den Mercedes ein- und ausgestiegen sein, ohne dass es irgendein Erwachsener mitbekommen hat.

Ist nicht gänzlich unmöglich, aber bei so nem Kaff doch eher unwahrscheinlich.

@LivingElvis

Eben, nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.
Und dann ist da noch etwas an der Aussage des Jungen, der Peggy vor der Bäckerei gesehen haben will (nach 15 Uhr). Er will nämlich Peggy darauf hingewiesen haben, doch nicht zu spät nach Hause zu kommen. Finde nur ich das merkwürdig?
Warum ein solcher Hinweis zu diesem Zeitpunkt und in dieser Situation? Müsste der Junge bei einer völlig unbeschwerten Peggy nicht davon ausgehen, daß sie den Autofahrer kennt und das alles seine Ordnung hat? Dieser Hinweis erscheint mir seltsam für einen Neunjährigen.
Zumal doch Peggys Familiensituation für die Lichtenberger etwas unübersichtlich gewesen zu sein scheint, niemand wusste, wie ihre Routine aussah.
Könnte es nicht sein, daß bei diesem Jungen schon Erkenntnisse eingeflossen waren (seit 14 Uhr verschwunden) und er diese "eingebaut" hat?

@Mao1974
Zum Zeitpunkt der Aussage? Ja, sicherlich.

Es ist schwierig da jetzt was reinzuinterpretieren. Auf den ersten Blick finde ich das genauso komisch, wie Du. Aber auch hier wieder die große Preisfrage - was hat der Junge wann gesagt und welches waren die Fragen, auf die der Junge die Antwort gab?

Kinder sind halt, wie geistig Behinderte, besonders empfänglich für Suggestionen....

@LivingElvis

Hehe, Du Schlawiner, aber damit kriegst Du mich nicht ;-)

@LivingElvis
Nach 13 Jahren ist die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Erinnerungen bzw Aussagen extrem schwierig, richtig?
Zudem kommen in unserem Fall eventuell sogar noch gewisse Erwartungshaltungen gegenüber Dritten oder den Zeugen selbst hinzu. Man will nicht als Lügner dastehen, man will Andere nicht enttäuschen, man will sich selbst möglichst gut präsentieren.
Gutes Beispiel ist ja Hoffmann, der in seine Geschichte gleich mal die Polizei als Initiator seiner vermeintlichen Falschaussage einbaute. Klang besser als die objektivere Wahrheit: wenn das zu Beginn eine Falschaussage war dann deshalb, weil er sich Vorteile erhoffte und auf Ulvi K.'s Befindlichkeiten pfiff.
Umso merkwürdiger, dass man sich beim WAV so sehr auf Zeugenaussagen verliess, was die Beweisaufnahme anging.

jaska schrieb:Nach 13 Jahren ist die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Erinnerungen bzw Aussagen extrem schwierig, richtig?

Absolut

jaska schrieb:Zudem kommen in unserem Fall eventuell sogar noch gewisse Erwartungshaltungen gegenüber Dritten oder den Zeugen selbst hinzu. Man will nicht als Lügner dastehen, man will Andere nicht enttäuschen, man will sich selbst möglichst gut präsentieren.
Gutes Beispiel ist ja Hoffmann, der in seine Geschichte gleich mal die Polizei als Initiator seiner vermeintlichen Falschaussage einbaute. Klang besser als die objektivere Wahrheit: wenn das zu Beginn eine Falschaussage war dann deshalb, weil er sich Vorteile erhoffte und auf Ulvi K.'s Befindlichkeiten pfiff.

Das kann auch sehr viel subtiler geschehen.

Nehmen wir mal den Klassiker in Krimiserien - dem Zeugen wird ein Bild des vermeintlichen Täters vor die Nase gehalten mit der Frage "War es dieser Mann?", was die Zeugen in Krimiserien immer total sicher bejahen können. Im realen Leben hätte dieser Vorgehensweise eine sehr hohe suggestive Kraft und das Entsprechungsverhalten nicht weniger Leute würde dabei dazu führen jemanden zu identifizieren, den sie tatsächlich nie gesehen haben.

jaska schrieb:Umso merkwürdiger, dass man sich beim WAV so sehr auf Zeugenaussagen verliess, was die Beweisaufnahme anging.

Welche genau meinst Du damit? Meines Wissens ist der wesentliche Knackpunkt des WAVs die neuerliche Bewertung von Ulvis Aussage im Hinblick auf die Tathergangshypothese und die daraus möglicherweise resultierende Suggestivkraft.

jaska schrieb:Dann erkläre mir doch bitte mal die Sichtungen im Carlsgrüner Weg.
Oder den roten Mercedes, den 2 Jungs gesehen haben, 2 andere nicht, die aber dabei waren. Oder dass Peggy aus dem Auto wieder ausgestiegen sein soll.
Gibt es für Dich keine Widersprüche?

Hier unterliegen Sie nach wie vor einem schweren Denkfehler.

Nur ein kleines Beispiel zum Nachdenken.

Peggy ist aus einem Bus gesichtet worden. Nach Ihrer Logik hätten alle Insassen des Busses Peggy sehen müssen. Da nur von einer der Insassen Peggy gesehen wurde, ist diese Aussage genauso widersprüchlich, wie die obigen Aussagen. Außerdem machen Sie immer noch den Fehler, dass die anderen Aussagen nur dann wahr sein sollen, wenn sämtliche Aussagen nach 13:15 wahr wären.

Nein so einfach können es sich die Gerichte nicht machen, andernfalls gäb es keine einzige Zeugenaussage, welche nicht widerspruchsfrei ist. Der Mensch hat eben kein fotografisches Gedächtnis und kein 360° Rundumblick und ist auch nicht immer 100%ig stark konzentriert. Der Bereich, den das Auge nur scharf wahrnimmt, ist extrem klein. Nur die Makula ermöglicht uns, Details und Gesichter zu erkennen. Und der Ausschnitt, der durch die Makula wirklich abgedeckt wird ist sehr klein. Man sieht eben nur das, worauf man sich gerade konzentriert. Nicht umsonst gibt es entsprechende Sprichwörter zu Zeugenaussagen, das liegt einfach in der Natur des Menschen, Widersprüche sind eben normal.

Und damit müssen Gerichte leben und das tun sie wahrscheinlich mehr schlecht als recht, denn Zeugenaussagen sind so ziemlich das unzuverlässigste, aber leider gerade von Richtern die gern gesehenen Beweismittel. Es gibt auch hierzu entsprechende Untersuchungen, deren Ergebnisse letztendlich erschreckend sind.

@LivingElvis

Hm, sehe ich nicht so.
Ich bin da bei @jaska . In dieser Hinsicht (Suggestion) gab es nämlich wenig Neues, außer dem vermeintlichen Widerspruch Kröbers (der für mich keiner war, denn er geht immer noch davon aus, daß das Geständnis der Wahrheit entsprach).

Bei den Ermittlern sind Widersprüche (zB bez. der gefundenen Fasern) schlicht dadurch zu erklären, daß sie sich nicht mehr korrekt erinnerten. Ansonsten müsste im ersten Prozess ein Faserbefund schlicht gefälscht worden sein, was ich nun nicht annehme.

Ulvi selbst wurde nicht nur nicht befragt (was sein Recht ist), auch die ganze Vergewaltigungsgeschichte wurde nicht aufgearbeitet, wäre aber nötig gewesen, wenn es um die Frage der Suggestion ging, denn das war das vermutete Motiv.

@LivingElvis
Ich meine alleine die inhaltliche Gestaltung. Da gab es viele heutige Zeugenaussagen aber damalige Inhalte aus dem letzten Prozess wurden kaum angesprochen und wenn dann "nur" kritisch hinterfragt (das "nur" nicht, weil es überflüssig wäre, sondern weil Anderes auf der Strecke blieb).
Es wurden die ehem. Kinderzeugen verhört, der Ermittlungsrichter, vor dem Hoffmann seine eidesstattliche Erklärung abgab, der Profiler Alexander Horn zum Zustandekommen der damaligen Tathergangshypothese, einige Ermittler der Sokos, die Mütter der Kinderzeugen, noch zwei ehemalige Kinderzeugen, die Peggy in der Bäckerei gesehen haben wollen, Schwemmer als ehemaliger Anwalt über seine damalige Arbeitsweise und Ulvi K. als Mandant, die Eltern K., Kröber, Susanne Knobloch.
Keine Gegenzeugen, keine damaligen wörtlichen Aussagen, keine damaligen Protokolle etc.
Mag sein, davon wäre noch was gekommen, wenn die Beweisaufnahme nicht vorzeitig beendet worden wäre.
Nur lassen diese Zeugenaussagen nach so langer Zeit einfach Fragezeichen zurück. Eigentlich ein generelles Problem von Wiederaufnahmeverfahren, oder? Wenn keine Sachbeweise sondern nur eine Indizienkette vorhanden ist, dann bleibt nach so langer Zeit kaum mehr was übrig, was "sicher" ist.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Da nur von einer der Insassen Peggy gesehen wurde, ist diese Aussage genauso widersprüchlich, wie die obigen Aussagen.

Eben nicht. Diese Art Negativbeweis wollte bislang nur Euler führen. Etwas nicht zu bemerken ist nicht gleichwertig mit etwas zu bemerken.

JosefK1914 schrieb:Nein so einfach können es sich die Gerichte nicht machen, andernfalls gäb es keine einzige Zeugenaussage, welche nicht widerspruchsfrei ist.

Das Gericht machte es sich nicht so einfach. Sie haben die Beobachtungen aneinandergereiht und durch andere Zeugenaussagen gegengecheckt. Irgendwann endete die belastbare Sichtungskette, das war gegen 13.15 Uhr.

Du hast mir nicht auf die Frage geantwortet:

jaska schrieb:Dann erkläre mir doch bitte mal die Sichtungen im Carlsgrüner Weg.
Oder den roten Mercedes, den 2 Jungs gesehen haben, 2 andere nicht, die aber dabei waren. Oder dass Peggy aus dem Auto wieder ausgestiegen sein soll.
Gibt es für Dich keine Widersprüche?

@jaska

Ich habe Ihnen sehr wohl geantwortet. Dazu diente die Sichtung aus dem Bus. Und letztlich mit dem Mittel, das Sie im Fall der Beobachtung vom Bus aus als unzulässigen Gegenbeweis ansehen, versuchen Sie die Aussagen der beiden Jungs zu diskreditieren. Da sollte man doch etwas konsequenter sein, und nicht ungleiche Maßstäbe ansetzen.

Und wie gesagt, Sie wollen die Sichtungen nach 13:15 wohl nur dann gelten lassen, nur wenn alle zutreffen, wie gesagt, auch das ist ein schwerer Denkfehler.

@JosefK1914
Schwerer Denkfehler, soso.
Ich heble mitnichten alle Aussagen vorschnell aus, die zum Inhalt haben, Peggy wäre noch nach 13.15 gesehen worden.
Jede einzelne von ihnen ist voll von Widersprüchen.

Erkläre Du doch mal, wie Du zum Beispiel um die Aussagen bzgl. des Carlgrüner Wegs umhin kommst? Peggy mit blausilbernem Roller, den sie nicht besass. Mit Kleidung, die sie nicht anhatte. In eine Richtung gehend, die sie trotz vorgerückter Stunde nicht nach Hause gehen lies. Ohne Schulranzen, der ja mit ihr verschwand. Diese Aussagen stimmen so gut überein, dass es entweder diese Sichtung gab (wobei da alle genannten Unstimmigkeiten die Wahrscheinlichkeit sinken lassen) oder aber es gab eine Verwechslung für den 7. Mai 2001 oder es gab eine Begegnung mit Peggy, aber nicht am 7. Mai 2001 oder aber es gab nie eine solche Sichtung.

@JosefK1914

Sorry, wenn ich mich da einmische, aber das ist nicht korrekt.
Niemand versucht, die beiden Jungs zu diskreditieren.
Dieser Aussage wird aber widersprochen (zB durch die Verkäuferin), während die der Schülerin aus dem Bus zeitlich mit der anderer Zeugen übereinstimmt. Woher wissen Sie, wieviele Menschen im Bus waren?
Und wieviele davon aus dem Fenster geschaut und Peggy gekannt haben?

JosefK1914 schrieb:Nur ein kleines Beispiel zum Nachdenken.

Peggy ist aus einem Bus gesichtet worden. Nach Ihrer Logik hätten alle Insassen des Busses Peggy sehen müssen. Da nur von einer der Insassen Peggy gesehen wurde, ist diese Aussage genauso widersprüchlich, wie die obigen Aussagen. Außerdem machen Sie immer noch den Fehler, dass die anderen Aussagen nur dann wahr sein sollen, wenn sämtliche Aussagen nach 13:15 wahr wären.

Nur dass Helen C. Paggy aus der Seitenscheibe eines Buses heraus gesehen haben will und nicht alle Menschen in einem Bus gleichzeitig zur selben Seite aus dem Fenster schauen. Bewegt man sich zusammen zu Fuß, so ist der Fokus in den meisten Fällen bei allen in die gleiche Richtung gerichtet.

Mao1974 schrieb:Hm, sehe ich nicht so.
Ich bin da bei @jaska . In dieser Hinsicht (Suggestion) gab es nämlich wenig Neues, außer dem vermeintlichen Widerspruch Kröbers (der für mich keiner war, denn er geht immer noch davon aus, daß das Geständnis der Wahrheit entsprach).

Das stimmt so nicht.
Kröbers Gutachten folgt den vom BGH geforderten Kriterien. Dies beinhaltet unter anderem die Aussagegenese. Und in diesem Punkt kam Kröber, anders als zuvor, zu einem negativem Ergebnis, nämlich dass es sehr wohl Hinweise für eine mögliche Suggestion (Tathergangshypothese, unklarer Vernehmungswortlaut) gab.

Ist das Ergebnis der Aussagegenese aber negativ, MUSS die gesamte Glaubhaftigkeitsbegutachtung negativ werden. Der BGH hat dazu in einem Grundsatzurteil ausgeführt, dass „die Realkennzeichen (das was Kröber nach wie vor bejaht - Anm. von Living Elvis) ungeeignet sind, zur Unterscheidung zwischen einer wahren und einer suggerierten Aussage beizutragen […] Beispielsweise wird ein Kind seine Angaben, die objektiv nicht zutreffen, weil es sie unbewusst auf die Erwartungen ausrichtet, subjektiv für wahr halten. Dementsprechend gibt es keine empirischen Belege dafür, dass sich erlebnisbasiert und suggerierte Aussagen in ihrer Qualität unterscheiden.“

Es stimmt also nicht, dass Kröber immer noch davon ausgeht, dass das Geständnis der Wahrheit entspricht. Was Kröber sagt ist lediglich, dass die Aussage zu "gut" ist, als dass sie sich jemand mit Ulvis IQ ausgedacht und in der entsprechenden Form wiederholt haben kann. Und Kröber hat zumindest Indizien dafür gefunden, dass sie sich MÖGLICHERWEISE ein anderer ausgedacht haben kann.

Und damit ist das Geständnis einfach zum Teufel. Das muss man so klar sagen. Da kann man einfach keinen belastenden Honig mehr draus saugen.

Mao1974 schrieb:Bei den Ermittlern sind Widersprüche (zB bez. der gefundenen Fasern) schlicht dadurch zu erklären, daß sie sich nicht mehr korrekt erinnerten. Ansonsten müsste im ersten Prozess ein Faserbefund schlicht gefälscht worden sein, was ich nun nicht annehme.

Die Fasergeschichte ist heikel. Ich weiß nur, dass sie im ersten Urteil bereits nicht auftaucht. Ob der Fund überhaupt in den Prozess eingeführt worden ist, weiß ich nicht. Falls ja, hat Hornig das unter den Tisch fallen lassen.

Mao1974 schrieb:Ulvi selbst wurde nicht nur nicht befragt (was sein Recht ist), auch die ganze Vergewaltigungsgeschichte wurde nicht aufgearbeitet, wäre aber nötig gewesen, wenn es um die Frage der Suggestion ging, denn das war das vermutete Motiv.

Die Vergewaltigungsgeschichte wurde schlicht nicht bestritten, auch wenn andere anderes behaupten mögen. Ulvi ist dafür nach wie vor rechtskräftig verurteilt und somit "steht" das Motiv immer noch. Nur - Motive allein reichen nicht, um jemanden als Mörder zu überführen.

jaska schrieb:Ich meine alleine die inhaltliche Gestaltung. Da gab es viele heutige Zeugenaussagen aber damalige Inhalte aus dem letzten Prozess wurden kaum angesprochen und wenn dann "nur" kritisch hinterfragt (das "nur" nicht, weil es überflüssig wäre, sondern weil Anderes auf der Strecke blieb).

Es führt ja auch zu nichts. Es hat doch damals schon keine wesentlichen Belastungspunkte gebracht, da war zu erwarten, dass das auch im neuen Prozess nicht viel anders wird. Und als nach Kröbers Gutachten das Geständnis nichts mehr wert war, was wollte man da noch verhandeln? Du kannst niemanden im Knast lassen, bloß weil die Zeugen am Ende Peggy doch nicht nach 14 Uhr gesehen haben.

jaska schrieb:Das Gericht machte es sich nicht so einfach. Sie haben die Beobachtungen aneinandergereiht und durch andere Zeugenaussagen gegengecheckt. Irgendwann endete die belastbare Sichtungskette, das war gegen 13.15 Uhr.

Nur die Beobachtung, als Peggy an der Abzweigung schon vorbei war und so Herrn Kulac nicht treffen konnte hat es trotz dem passenden Zeitrahmen letztendlich nicht beachtet. Nein, das Gericht hat hier das Urteil nur revisionssicher dichtgeschrieben und hat letztendlich die Aussagen in seine Theorie gepresst.

@JosefK1914
Antworten ist nicht Deine Stärke, oder?

@LivingElvis
Ich hatte Kröber auch anders in Erinnerung. Hier mal einige Stellen aus dem Live-Ticker hierzu:


BR online, 6. Mai 2014
http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/peggy-lichtenberg-prozess-104.html (Archiv-Version vom 14.06.2014)

16.20 Uhr: Gutachter belastet Ulvi Kulac:
Hans-Ludwig Kröber kündigt eine etwa 50-minütige Aussage an. Er hält Ulvi Kulac für aussagetüchtig. Sein IQ dürfte Kröber zufolge zwischen 60 und 70 liegen. Laut Kröber besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Kulacs Geständnis erlebnisbegründet war. Begründung: Kulac schilderte, Peggy sei auf einen Stein gestürzt und habe sich ein blutiges Knie zugezogen. Diese Szene kommt in Vernehmungen mehrmals zur Sprache, aufgebracht habe sie Kulac. Es sei nicht von vornherein unmöglich oder undenkbar, dass Kulac reale Erlebnisse in sein Geständnis integriert, auch wenn diese zu anderen Zeiten stattgefunden haben, schlussfolgert Kröber. Beim Widerruf des Geständnisses habe Kulac auch verneint, Peggy gefesselt und geknebelt zu haben. Das war ihm aber von den Polizisten gar nicht vorgehalten worden. Darauf angesprochen, habe Kulac geschwiegen. Kröbers Fazit: Zwar sei es denkbar, dass das Geständnis falsch war, dafür sprächen auch einige schwache Umstände. Im Gesamtzusammenhang fänden sich aber Argumente, die für einen realen Erlebnishintergrund sprächen. Für die Verteidigung ist das ein Rückschlag. Sie wird nun erneut versuchen, Zweifel zu säen. Die Befragung Kröbers soll um 16.30 Uhr fortgesetzt werden.
...
18.12 Uhr: Kröber gibt auf Nachfragen des Gerichts zu, dass es Ungereimtheiten in Kulacs Aussagen gibt, die für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar sind. Warum soll Kulac, seine Unschuld angenommen, detailliert von einer Verfolgung Peggys samt Sturz berichten, wenn sich die anschließende Tötung des Mädchens gar nicht ereignet hat? Kröber hat dafür zwar wissenschaftlich fundierte Ansätze, gibt aber zu, dass es schwierig ist, Kulacs Aussagen zu bewerten. In zentralen Punkten seien seine Angaben aber unnötig ausführlich und daher als real und erlebt anzusehen, so Kröber.
Die Staatsanwältin fragt Kröber, wie seine Aussage nach einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Richtigkeit des Geständnisses anzusehen ist. Kröber antwortet sinngemäß, dass es viele Details und schlüssige Folgehandlungen enthält. Sollte sich Kulac all das ausgedacht haben, so wäre das laut Kröber zwar möglich, aber die unnötig umständlichere Variante. Die naheliegendste Erklärung sei, dass Ulvi Kulac seine Schilderungen aus dem Geständnis tatsächlich erlebt hat. Kurzum: Er hätte mehrfach die Möglichkeit gehabt, sich auf seine Unschuld zu berufen. Er tat es nicht, sondern widerrief das Geständnis erst Monate später. Wie glaubwürdig ist Kulacs Aussage, er habe lediglich gestanden, um seine Ruhe zu haben? Schließlich hat Kulac mehrfach gestanden, ausführlich ausgesagt und erst viel später widerrief er all das. Ein Polizist hat am Montag (05.05.14) korrekterweise angemerkt, dass Kulac nur das Mordgeständnis widerrufen habe, nicht aber den sexuellen Missbrauch. Laut Kröber kann Kulac auch katastrophale Ereignisse weitgehend unberührt schildern. Und ganz simpel ausgedrückt: Es sei bei den Vernehmungen angesichts seiner Minderbegabung für Ulvi Kulac immer einfacher gewesen, die Wahrheit zu sagen, anstatt sich in einem Lügengebilde zu verstricken, aus dem er nicht mehr herauskomme. Mehrere hartnäckige Nachfragen von Kulacs Verteidiger Michael Euler bricht das Gericht ab. Der Vorsitzende weist darauf hin, dass Kröber nur die Aussagepsychologie Kulacs beurteilen soll. Äußere Umstände und Logiklücken seien nicht Teil von Kröbers Auftrag. Euler lässt nicht locker: "Warum soll er (Kulac, d. Red.) das sagen?" - "Diese Frage können Sie immer stellen", kontert Kröber. Manche Dinge seien eben rational nicht nachzuvollziehen, führt Kröber aus. Dass auch Täter sich nicht an die Kleidung des Opfers erinnerten, sei nicht ungewöhnlich. Interessant: Kulacs Verteidiger hat die Ärzte seines Mandanten nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden. Das Gericht erfährt also nicht, wie die Mediziner seine Therapiefortschritte und sein derzeitiges Verhalten in der Forensischen Psychiatrie beurteilen. Das Gericht muss sich auf Akten und Aussagen von Gutachtern stützen, um Kulacs Verhalten und Glaubwürdigkeit einzuschätzen. Die Fragen der Verteidigung drehen sich im Kreis, doch Kulacs Anwälte sehen in den Ausführungen Kröbers eine offene Flanke. Kapital schlagen können sie aus der Befragung aber nicht. Um 18.11 Uhr endet der fünfte Verhandlungstag. Morgen soll Peggys Mutter Susanne Knobloch befragt werden.

LivingElvis schrieb:Nur dass Helen C. Paggy aus der Seitenscheibe eines Buses heraus gesehen haben will und nicht alle Menschen in einem Bus gleichzeitig zur selben Seite aus dem Fenster schauen. Bewegt man sich zusammen zu Fuß, so ist der Fokus in den meisten Fällen bei allen in die gleiche Richtung gerichtet.

Und da haben immerhin zwei Jungs die gleiche Beobachtung gemacht. Manch einer schaut beim Gehen weiter nachvorne manch einer nach unten, oder man unterhält sich und sieht etwas nach links. Wenn die Hälfte einer Gruppe die gleiche Beobachtung gemacht haben wollen, kann man das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, nur weil die andere es nicht gesehen haben will.

Wir können das letztendlich kaum beurteilen, weil wir die Örtlichlichkeiten nicht kennen und wo welche Person lief. Wesentlich ist mir hier, dass man genaugenommen sowohl die Sichtung aus dem Bus genau wie die Sichtung der Jungen genauer verifizieren müsste. Dazu fehlt uns jedoch die Mittel. Pauschale Aussagen, wie die obigen werden dem Sache jedenfals nicht gerecht.

@LivingElvis


Meines Erachtens ist die Fasergeschichte sehr wohl im ersten Prozess aufgetaucht, ich meine sogar, daß Geier selbst sie angegeben hat. Aber ich kann mich täuschen...

Was Kröber betrifft, so sehe ich es so, daß er nach wie vor von einer "sehr hohen Wahrscheinlichkeit" ausgeht, wenn er auch eine andere Möglichkeit "nicht ausschließen" kann? Das konnte er vorher aber auch nicht, Gutachter gehen immer und nur von Wahrscheinlichkeiten aus, oder?
Hat Kröber überhaupt nochmals mit UK gesprochen? Nein, oder?
ME wurde in diesem Verfahren vieles verdreht, weil sich nach 13 Jahren schlicht niemand mehr mit den genauen Gegebenheiten auseinandersetzte, ein großer Vorteil für Frau R.
Schon die Analyse der Tatortbegehung war für mich ein Witz. UK hat nämlich sehr wohl zB auf den Stein hingewiesen, aus dem Gespräch wurde ersichtlich, daß dieser Stein vorher schon angesprochen worden war, es war dem Gericht schlicht nicht bekannt, daß ein Lichtenberger diesen vorher weggeräumt hatte. Man hätte halt mal besser recherchieren sollen...