Peggy Knobloch

@Redjune

http://www.tz.de/bayern/wurde-peggy-entfuehrt-leben-ermittler-gehen-alten-spuren-nach-tz-3415777.html
daraus:

So taucht in Zeugenwahrnehmungen immer wieder ein roter Mercedes mit tschechischem Kennzeichen auf. Das Auto könnte mit Peggys Verschwinden in einem Zusammenhang stehen. Ein rotes Auto mit tschechischem Kennzeichen spielte zumal eine Rolle bei einem Mord im nur zehn Kilometer von Lichtenberg entfernten Geroldsgrün. Im März 2001, zwei Monate vor dem Fall Peggy, wurde dort der 17-jährige Hans-Joachim W. mit mehreren Schüssen getötet. Die Soko Peggy soll zwei Wochen nach deren Verschwinden den später wegen des Mordes verurteilten Ivan L. aufgesucht haben. Es ging dabei um ein rotes Auto, das vor dessen Haus abgestellt war. Der Autoschlosser soll damals angegeben haben, dass es sich um ein Fahrzeug seines Bruders aus Tschechien handle.

Also es ist ja Grenzgebiet und da kann es schon mal vorkommen, dass man des Öfteren ein Auto mit tschechischen Kennzeichen sieht, auch rote. Aber soweit ich das verstehe oder den Postings entnehmen konnte, handelte es sich immer um ein und das selbe, ja?
Also handelt es sich bei dem Auto von Herrn L.s Bruder um das gleiche wie das, in welches Peggy angeblich eingestiegen war?

Gruß, Dumas

Und in dem Zusammenhang sollte man Frau Rödel auch mal fragen,
wie sie zu der schriftlichen Aussage kam, dass sich I.L., S.K. und
Peggy "bestens kannten". Kann ja jeder behaupten, dazu braucht es
Beweise.

Aber WENN dem so ist, braucht man sich auch nicht zu wundern,
wenn Peggy wie selbstverständlich in den roten Mercedes aus
Tschechien stieg. Nun muss das fremde Mädchen nur noch ein
Familienmitglied der L.'s sein und eine Klärung der Sichtungen
läge nahe.

ramisha schrieb:Und in dem Zusammenhang sollte man Frau Rödel auch mal fragen,
wie sie zu der schriftlichen Aussage kam, dass sich I.L., S.K. und
Peggy "bestens kannten". Kann ja jeder behaupten, dazu braucht es
Beweise.

Seh ich auch so. Tja, Frau Rödel hat schon soviel behauptet... Ich will der Frau nichts böses, aber für mich ist sie einfach nicht glaubwürdig und null kompetent. Also was die schon alles vom Stapel gelassen hat, ne ne ne. Wie schon mal von mir gesagt, ich stelle sie mir in einem Knusperhäuschen vor ;)

ramisha schrieb:Aber WENN dem so ist, braucht man sich auch nicht zu wundern,
wenn Peggy wie selbstverständlich in den roten Mercedes aus
Tschechien stieg. Nun muss das fremde Mädchen nur noch ein
Familienmitglied der L.'s sein und eine Klärung der Sichtungen
läge nahe.

Ja, deswegen fragte ich ja nach, ob es sich um ein und das selbe Auto handelt.

Gruß, Dumas

@Dumas
Ehrlich, ich stehe auch auf dem Standpunkt:
Wenn man etwas behauptet, sollte man es auch beweisen können.

ramisha schrieb:Ehrlich, ich stehe auch auf dem Standpunkt:
Wenn man etwas behauptet, sollte man es auch beweisen können.

Ja, sehe ich auch so. Und was hat Frau Rödel nicht schon alles behauptet! ;) Deswegen ist diese Dame für mich keine Person, welcher ich Respekt zolle, noch kann ich ihren Reden/Interviews/Statements irgendeinen Glauben abgewinnen.

Ihre Aussage, dass sie sich sicher ist, dass es damals in Lichtenberg gar keinen Mord gegeben hat, find ich widerlich. Wenn sie gesagt hätte: "Meiner Meinung nach halte ich einen Mord an Peggy gar nicht mehr so wahrscheinlich, könnte sich auch um eine Entführung handeln." , dann käme das viel besser rüber und man könnte diese Dame für ernst nehmen. Aber so?

Gruß, Dumas

@Dumas
Die Frage ist allerdings, inwieweit Ermittler den Behauptungen nachgegangen sind.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass man, einer dreisten Lüge überführt,
fröhlich weiter schwindelt.

ramisha schrieb:Die Frage ist allerdings, inwieweit Ermittler den Behauptungen nachgegangen sind.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass man, einer dreisten Lüge überführt,
fröhlich weiter schwindelt.

Also mir kommt es so vor als ob die Ermittler genau das gleiche denken wie ich: Komm, lassen wir die reden, ist eh ein Schmarrn.

Gruß, Dumas

@Dumas
Also das von mir eingestellte Zitat oder wie auch immer stammt ja von GR. Und ich lese da zwischen den Zeilen ziemlich deutlich raus, dass es sich bei ILs Wagen eben nicht nachweislich um den Mercedes gehandelt hatte den die Jungs gesehen haben wollen. Erstens wären die Ermittler dem dann garantiert nachgegangen und zweitens hätte sich GR dann nicht eben nur auf einen "roten Wagen" berufen müssen. Ich glaube sogar sie möchte damit die Möglichkeit schaffen dass sich die Jungs in der Automarke geirrt haben - dann hätte man eben ein rotes Auto für alle Situationen.
Aber: die Jungs beschrieben ja nicht irgendeine primitive Alltags a-klasse sondern ein Sportwagen Coupé älteren Baujahres dass auch damals schon als Klassiker durchging. Dieser Wagen wäre damit zu auffällig. Und dann stelle man sich vor im Nachbarort fährt sowas rum... Nein wirklich - ich bin überzeugt dass die Aussage von GR mal wieder nur was aufbauschen soll dass in Wahrheit längst abgeklärt ist um Aufmerksamkeit auf mangelnde Ermittlerfähigkeiten zu lenken, so wie sie es immer macht.

Frankenpostartikel, 14. Mai 2001
nicht online verfügbar.

Auf schmalem Grat: Der "Fall Peggy" und die Medien

Immer wieder hat der Polizeisprecher betont, die kleine Peggy soll in das rote Auto mit tschechischem Kennzeichen erst ein- und dann wieder ausgestiegen sein. Doch am nächsten Tag muss er in einem Boulevard-Blatt lesen, Peggy sei erst aus- und dann wieder eingestiegen. So rum klingt's doch noch viel dramatischer, oder? Ein Rundfunksender lässt einfach die Hälfte weg: Peggy stieg in ein rotes Auto. Punkt. Dass sie kurz darauf auch wieder zurück gebracht worden sein soll, ist offenbar der Spannung der Geschichte abträglich.

Redjune schrieb:Also das von mir eingestellte Zitat oder wie auch immer stammt ja von GR. Und ich lese da zwischen den Zeilen ziemlich deutlich raus, dass es sich bei ILs Wagen eben nicht nachweislich um den Mercedes gehandelt hatte den die Jungs gesehen haben wollen.

Ok, danke @Redjune , das wollte ich wissen.

Gruß, Dumas

@jaska

jaska schrieb:Ein Rundfunksender lässt einfach die Hälfte weg: Peggy stieg in ein rotes Auto. Punkt.

Das kommt eben auch noch hinzu zu der völlig dubiosen Geschichte... Alles in allem denke ich eben dass die Story zur Gänze einfach nie so stattgefunden hat oder dass die Jungs Peggy schlichtweg verwechselt hatten was auch den ominösen "kleidungswechsel" logisch macht..

jaska schrieb:Immer wieder hat der Polizeisprecher betont, die kleine Peggy soll in das rote Auto mit tschechischem Kennzeichen erst ein- und dann wieder ausgestiegen sein.

Hieß es hier nicht sogar schon, sie sei ein dann aus und dann womöglich erneut eingestiegen sein? Fantasie kennt keine Grenzen.

@Frau.N.Zimmer
doch, Opfer und Entführer waren zusammen sogar öffentlich essen und Peggy spazierte mit Schulranzen mal mit, mal ohne Begleitung in Lichtenberg rum, während der Fahrer des roten Mercedes geduldig wartete. Dann ging sie in ein Wandergebiet, und wurde um 19.00 dann ohne Ranzen dafür mit Roller im Carlsgrüner Weg in Lichtenberg gesehen, ganz ohne roten Mercedes im Schlepptau. Da hatte sie zwar was ganz Anderes an, aber das war sie auf jeden Fall. Das bisschen Nebel - darüber sehen wir mal hinweg.
Und dass sie um 19.00 noch keine Anstalten machte, heimzugehen, das war halt ihr Naturell. Eine Streunerin...

@Redjune
Die Zeugenaussagen sind einfach höchst widersprüchlich und es gibt gute Gründe, warum alle Sichtungen ab 13.15 damals nicht gewertet wurden. Peggy müsste sich mehrfach umgezogen haben, hätte zuhause keine Spuren hinterlassen dürfen, der Entführer hätte die gröbsten Fehler gemacht, die man sich vorstellen kann. Die Bäckereiverkäuferin hätte untypischerweise die Türklingel nicht gehört, die kommunikative Peggy hätte über 6h hinweg mit keinem einzigen Lichtenberger gesprochen, trotz der vermeintlichen Sichtungen? Kein Hallo für die Freunde?

@jaska
:D

Sehr gute Zusammenfassung der Zeugenaussagen. Da soll sich mal einer auskennen.
Genau:

jaska schrieb:Die Zeugenaussagen sind einfach höchst widersprüchlich und es gibt gute Gründe, warum alle Sichtungen ab 13.15 damals nicht gewertet wurden

Gruß, Dumas

@jaska
Eben... Man kann nur alle Sichtungen ausblenden da man von keiner wirklich sagen kann dass es tatsächlich Peggy war. Der wirklich einzige dessen Aussage ich glaube ist die des schülerlotsen - er war damals schon älter als die anderen Kinderzeugen eine Verwechslung schließe ich aus. Allerdings geschah seine Sichtung eine ganze Stunde früher als angenommen. Dies belegt seine eigene Aussage über das Fernsehprogramm. Und somit wären wir wieder im "gewohnten" Zeitfenster und der Annahme dass Peggy nicht Zuhause ankam.

@jaska

jaska schrieb:Die Zeugenaussagen sind einfach höchst widersprüchlich und es gibt gute Gründe, warum alle Sichtungen ab 13.15 damals nicht gewertet wurden

Warum hälst du ausgerechnet das Mädchen, dass Peggy um 13.15 Uhr aus dem Bus beobachtet hat für glaubwürdig? Ist nur eine allgemeine Frage. Da du sagst, dass du alle “Zeugen“ nach 13.15 Uhr nicht für einwandfrei hälst. Vielleicht, weil die Aussage bis heute Bestand hat und nie widerrufen oder geändert wurde?

jaska schrieb:Die Zeugenaussagen sind einfach höchst widersprüchlich und es gibt gute Gründe, warum alle Sichtungen ab 13.15 damals nicht gewertet wurden.

Das glaube ich kaum, vielmehr dürften die anderen Aussagen dem damaligen Gericht schlicht und einfach nicht in den Kram gepasst haben. Denn die Zeugenaussagen der Frau, das sie Herrn Kulac auf der Bank hat sitzen sehen, war wenig glaubwürdig, weil sie ihre Zegenaussage erst so spät gemacht hat.

Das erste Vefahren zeigt letztendlich die Reaktion der Gerichte, was man bzgl. falscher Geständnisse bisher erkannt hat. Ein Geständnis - egal ob wahr oder falsch - ist leider fast schon ein Garant für eine Verurteilung. Die vom Gesetzgeber gewollte Überprüfung durch die Gerichte findet letztendlich kaum statt.

Da werden dann natürlich die Indizien, die zur Verurteilung passen als wahr oder glaubwürdig angesehen , die anderen jedoch nicht. Das gehört dann zum revisionssicheren Dichtschreiben, in dem Richter die wahren Meister sind. Eigentlich könnte man daher den BGH ganz abschaffen.

nc schrieb:Zu den Kinderzeugen wurden gestern einige Zeitungsartikel benannt, in denen berichtet wurde, dass die Kinderzeugen ihre Beobachtungen im WAV bestätigt haben und auch deren Mütter sagten vor Gericht aus, dass die Kinder es Ihnen damals berichtet hatten. Ich denke, dass sich diese Beobachtungen, evtl. auch durch die Kinderzeugen selbst, in der Schule verbreitet haben. Die Kindheitserinnerungen mögen jetzt etwas verzerrt oder verblasst sein, es ändert m.M. nichts an den Aussagen, die die Kinder kurz nach dem Verschwinden Peggys tätigten.

Das große Problem ist, dass Phantasieprodukte aus Kindertagen im Laufe der Jahr zu "realen" Erinnerungen werden.

ramisha schrieb:Komisch, dass seinerzeit gravierende Beiträge offenbar auch ohne Angabe der Quelle
akzeptiert und diskutiert wurden. Es reichte zumeist die Aussage, man hätte Einsicht
in entsprechende Unterlagen gehabt und wer sich die zumeist umfangreichen und
aussagekräftigen Beiträge von Bayernwastl zu Gemüte zieht, wird anhand des
Inhalts unschwer erkennen, dass er sich das nicht aus den Fingern gesaugt hat,
was sich dann auch im Laufe der weiteren Diskussion bestätigt hat. Bei Maikäferchen
sieht es genauso aus.

Ich beziehe das auf mich und dann ist es eine unverschämte, verlogene Unterstellung, die ich echt persönlich nehme!

Sowohl hawo, als auch ich, haben STETS die Quelle, sogar mit Seite benannt und den jeweils anderen um Gegenchecken und Bestätigung gebeten. Transparenter geht es nunmal bei einem Urteil in einer Jugendsache nicht. Ich DARF dieses Urteil nicht in seiner Gänze hier hinein stellen. Das mag für den Durchschnitts-Allmy-User ärgerlich sein, ist aber Rechtslage. Man kann da mal bei Frau Rödel anfragen, die hat als Betreuerin die rechtliche Möglichkeit das Urteil zu veröffentlichen. Ich nicht.

Und dann Bayernwastl als Positivbeispiel? Tschuldige, ramisha, aber DU akzeptierst wirklich nur, was Dir in den Kram passt. Ja, Wastl hatte eine gute Quellenlage. Leider hat er die oft nicht richtig verstanden und wirre Schlüsse draus gezogen oder wollte mit österreichischen Gesetzestexten beweisen, dass die bayerische Justiz sich nicht an geltendes Recht hält. Das konnten wir belegen. Was wir auch belegen konnten war, dass Wastl eben immer nur die Auszüge gepostet hat, die seinen Theorien genehm war. Alles, was denen widersprochen hat, hat er dann auch gern unterschlagen.

Aber wenn Du uns schon Vorhalte machst - wann hat denn Wastl mal ne Quelle benannt? Nie?

Mir ist unbegreiflich, wie man derart bewusst selektiv wahrnimmt und dann auch noch nen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben kann.

ramisha schrieb:Hier ist vorwiegend nur
noch der "harte Kern", der Ulvi K. und alles, was mit ihm zusammenhängt zum Teufel wünscht

So ein Quatsch. Nur weil man nicht in´s ewig selbe Horn von bösen Ermittlern, die nur den schnellen Erfolg wollten, garstigen Müttern, die ihre Kinder entführen lassen und Unschuldige dafür in den Knast wandern lassen und dem armen völlig hilflosen Ulvi als Spielball dieser Mächte bläst, heißt das noch lang nicht, dass man da irgendwen "zum Teufel wünscht". Neben schwarz und weiß gibt´s halt auch noch grau. Is für manchen i

@gurkentoni

gurkentoni schrieb:Warum hälst du ausgerechnet das Mädchen, dass Peggy um 13.15 Uhr aus dem Bus beobachtet hat für glaubwürdig?

Das hatte damals das Gericht so gewertet.
Soweit ich weiß deshalb, weil sich diese sichtung nahtlos an mehrere Sichtungen anschliesst. Peggys Weg konnte vom Tafelwischen nach Schulschluss über die Aussage der Freundin und einer Mutter, die die beiden zusammen gesehen hatte bis zur Sichtung aus dem Schulbus.

gurkentoni schrieb:Da du sagst, dass du alle “Zeugen“ nach 13.15 Uhr nicht für einwandfrei hälst.

Halt! Erstens hatte ich beschrieben, dass das Gericht diese Aussagen damals nicht wertete und zweitens geht es nicht um die Zeugen sondern um deren Aussage, das ist ein großer Unterschied. Menschen müssen nicht bewußt lügen, um inhaltlich falsche Dinge widerzugeben. Dazu ist das menschliche Gehirn viel zu unzuverlässig, v.a. wenn es um scheinbare Nebensächlichkeiten geht.
Das ist vielfach bewiesen und beileibe nicht auf meinem Mist gewachsen.

Ich will mal ein paar Beispiele nennen:
- wenn man einen Kumpel täglich sieht und der lässt beim Friseur die Haare ein wenig schneiden, so fällt das bei der nächsten Begegnung unter Umständen gar nicht auf
- wenn an einer Straßenecke immer derselbe Kaugummiautomat stand fällt es evtl. nicht sofort auf, wenn er nicht mehr da ist
- nach einem Autounfall erzählen Augenzeugen - selbst wenn sie vom selben Standort aus zugeschaut haben - auch zeitnah überzeugend eigene Versionen, die sich völlig widersprechen
- von den Leuten, denen wir heute begegnet sind, wissen wir abends nicht mehr so viel (Anzahl, Namen, Kleidung, Ort der Begegnung...)

Soweit ich das verstanden habe siebt das Gehirn gezielt aus, unwichtige Dinge werden durch wichtigere ersetzt. Dieser Filter verhindert eine Informationsflut und damit Überforderung.
Desweiteren werden in die Erinnerungen beständig neue Informationen mitverarbeitet. Das kann durch beiläufiges Lernen von Sachverhalten sein oder aber bewußt herbeigeführt werden.
Jedenfalls sind Erinnerungen die schlechtesten Indizien, weil diese ganz und gar nicht statisch sind.

@JosefK1914

jaska schrieb:
Die Zeugenaussagen sind einfach höchst widersprüchlich und es gibt gute Gründe, warum alle Sichtungen ab 13.15 damals nicht gewertet wurden.


Das glaube ich kaum, vielmehr dürften die anderen Aussagen dem damaligen Gericht schlicht und einfach nicht in den Kram gepasst haben.

Aber die ganzen Zeugenaussagen passten doch schon in sich nicht zusammen. Das hat doch jetzt nichts mit dem Gericht zu tun, was die verwerteten oder nicht.

Gruß, Dumas