Peggy Knobloch

@jaska

jaska schrieb:Mit Kröbers Gutachten und der Einschränkung bzgl. seiner Wahrscheinlichkeitsbeurteilung war dann Alles klar. Dass Kröber auch im ersten Prozess nur von Wahrscheinlichkeiten sprach und sich dahingehend nichts geändert hat, blieb völlig unbemerkt/außen vor.

Wenn das Schule machte und ein Gutachter müsste zu 100% sicher sein, können sie wohl auch alle Sicherheitsverwahrten entlassen.

jaska schrieb:Für mich haben sich alle behandelten Vorwürfe relativiert: Suggestion, Folter, frühes Einschiessen auf Ulvi K. als Täter, Schwemmer als Mitschuldiger an der Verurteilung, die unbegründete Nichtberücksichtigung der Zeugen für die Sichtungen nachmittags, Vorwürfe an Frau Knobloche etc.
Alles nur heisse Luft ohne Substanz, von den seit Jahren groß angekündigten Beweisen keine Spur.

Insofern haben sich für mich viele Fragen beantwortet, aber eben nicht nur fallbezogene, sondern auch solche, die die Einschätzung einiger Beteiligter betreffen. Viel mehr war auch nicht zu erwarten.

Bitter ist nur, dass die Wahrheit weiter entfernt ist als zuvor. Ohne neue Beweise wird der Fall stagnieren.

Da bin ich ganz bei Dir. Zu meiner Verteidigung - ich schrieb "einige", nicht alle. Die neuen Beweise (was ist eigentlich aus dem Mädel geworden, das mit Peggy telefoniert haben will) waren offenbar allesamt heiße Luft. Aber, das muss man aus taktischer Sicht anerkennen, Euler hat´s geschafft mit viel heißer Luft letztlich derart an der wichtigsten Säule des Urteils, Kröbers Gutachten, zu rütteln, bis die Bewegung dem Gericht ausreichte. Chapeau. Mit wirklich NICHTS eine Wiederaufnahme zu bekommen und noch zu gewinnen, DAS hat nicht mal Strate geschafft. Der stand im Weimar Prozess mit etwas mehr in der Hand vor´m Kadi und hat trotzdem nur nen temporären Sieg einfahren können.

Oder hat Euler am Ende derart gute Beweise vorgelegt, dass man die aus ermittlungstaktischen Gründen nicht zum Thema des Prozesses machen wollte? Immerhin ist die StA beim Freispruch ja voll mitgegangen. Vielleicht tun wir ihm da auch Unrecht....

jaska schrieb:Mit Kröbers Gutachten und der Einschränkung bzgl. seiner Wahrscheinlichkeitsbeurteilung war dann Alles klar. Dass Kröber auch im ersten Prozess nur von Wahrscheinlichkeiten sprach und sich dahingehend nichts geändert hat, blieb völlig unbemerkt/außen vor.

Und noch n bisschen schlimmer - der BGH hat sich (glaube 2001) explizit mit der Thematik auseinandergesetzt und Anforderungen an ein Gutachten gestellt. Wenn man sich damit nur rudimentär beschäftigt hat, dann MUSS auch der Jurist wissen, dass es kein "kann ausschließen" gibt.

Was mich interessieren würde ist, ob Kröber eventuell von "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" auf "hohe Wahrscheinlichkeit" abgerückt ist. Letzteres meine ich in irgendnem Liveticker gelesen zu haben. Ich werd da mal nachlesen müssen oder weiß es hier jemand? Das ist dann meines Wissens schon ein qualitativer Unterschied.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn das Schule machte und ein Gutachter müsste zu 100% sicher sein, können sie wohl auch alle Sicherheitsverwahrten entlassen.

Du könntest Dir im Prinzip alle Gutachter sparen UND hättest noch ein weiteres Problem - wenn ein Gutachter, der nach wissenschaftlichen Methoden arbeitet, eine 100%ige Sicherheit braucht, warum genügt bei Richter, der das nach Bauchgefühl macht, die bloße Überzeugung? Das ist mehr als paradox.

@LivingElvis

Wenn ein Gutachter 100% Sicherheit geben würde, wäre er dann nicht haftbar wenn DOCH was passiert?

Ich meine jetzt im umgekehrten Fall, da müsste es dann ja auch 100% geben.

@Frau.N.Zimmer
Nein. Das Urteil fällen die Richter.

Selbst wenn Kröber gesagt hätte, er könne mit 1000%iger Sicherheit ausschließen, dass Ulvi das nur phantasiert, hätte Eckstein zu einem anderen Ergebnis kommen können.

Die Richter sind NICHT an das Ergebnis eines Sachverständigen gebunden.

@LivingElvis

Danke, ja das hatte ich wieder vergessen. Dann kann man sich die Gutachterei echt sparen, letztendlich zahlt das ja wieder der Steuerzahler..

Man könnte sich eher die Gerichte sparen.

Grundsätzlich ist es ja nicht falsch, dass so ein Gutachten "nur" ein Beweismittel ist, das der Richter noch entsprechend würdigen muss. Letztlich kann ja auch die Verteidigung im Prozess Aspekte vorbringen, die dem Gutachten widersprechen. Da ist eine zusätzliche Instanz nicht verkehrt.

Letztlich weiß es auch Kröber nicht, wenngleich er recht überzeugt auf mich wirkt.

Andererseits ist es auch mehr als paradox, wenn selbst die StA zugibt, dass Ulvi nur gleichrangig zu den anderen 3 Verdächtigen, die allesamt auf freiem Fuß sind, zu zählen ist. Das finde ich einerseits beruhigend, weil es zeigt, dass man die dann trotz Urteils auch nicht ganz aus den Augen lässt; andererseits -das muss man zugeben- weiß man nicht, wie das ohne den ganzen Wirbel den Frau Rödel und ihre Truppe gemacht haben diesbezüglich ausgesehen hätte. Rechtstheoretisch dürfte es das eigentlich nicht geben.

Das wirklich Dumme an der Situation ist jetzt nur, dass man Ulvi, sollte er die Peggy doch umgebracht haben, nichts mehr kann. Angenommen man fände jetzt die Leiche -sagen wir im Garten des Vaters- bleibt Ulvi auch weiterhin freigesprochen. Die Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten aufgrund neuer Beweise ist nicht vorgesehen und dank des Strafklageverbrauchs verböten sich auch andere Anklagen. Insofern wird es wohl auch keine weiteren Ermittlungen mehr in Richtung Ulvi geben. Vermutlich dürfte damit auch strafprozessuale Maßnahmen nur sehr eingeschränkt -wenn überhaupt- möglich.

@jaska
Das mit der letzten Zeugin im Bus und Richter Eckstein habe ich auch noch woanders gelesen - ich mach mich mal auf die Suche.

@LivingElvis
@Frau.N.Zimmer

Der Tagesspiegel hat's mit ein paar Sätzen auf den Punkt gebracht:

Die forensische Seelenerforschung leistet Beachtliches, nur eines kann und soll sie nicht, Beweise würdigen, den Richtern ihre Entscheidung abnehmen.

Das Gericht nahm das Gutachten damals als Beweisersatz. Dieser Stellenwert kam ihm nicht zu.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/freispruch-im-fall-peggy-schuld-ist-unberechenbar/9893944.html

@LivingElvis
@jaska

Deswegen meine ich ja - ich verstehe diese Eile schnellstmöglich zu einem Urteil zu kommen absolut nicht.

Vllt. hatte man ja Angst, dass mehr Zeugen das eventuell schon ins Auge gefasste Urteil noch ins wanken bringen.
Die Einvernahme von Ulvis Eltern war schon ein Witz... der arme tote Hund.. und keine einzige FRage zum Alibi.
Naja jetzt ist es so, kann man nur hoffen das nichts passiert.

@traces

Danke traces, ich denk halt so als Laie, für mich ist das schwer verständlich :)

@traces
Naja....schauen wir uns den Artikel mal näher an:

Es gab nichts außer der Überzeugung, den Schuldigen vor Gericht gestellt zu haben.

Jeder weiß, das ist zu wenig in einem Rechtsstaat,

Eben nicht. Kaum einer weiß, dass § 261 StPO genau die Überzeugung (des Gericht) ausreichen lässt.

Wo nur ein Geständnis ist und sonst nichts, kann ein Angeklagter nicht verurteilt werden. Zumindest dann nicht, wenn er sein Geständnis auch noch widerruft, sich Zweifel also aufdrängen. Das Gericht nahm das Gutachten damals als Beweisersatz. Dieser Stellenwert kam ihm nicht zu

Auch das ist -juristisch- falsch. Die Aussage des Sachverständigen ist ein Beweis, den das Gericht zu würdigen hat. Diese Würdigung erfolgt nach 261 und KANN eben doch -juristisch- genug sein. Das Urteil ist ja nicht aus juristischen Gründen gekippt worden - im Gegenteil, es wurde vom BGH diesbezüglich bestätigt.

Im Wiederaufnahmeverfahren präsentierte derselbe Kröber im Lichte neuer wissenschaftlicher Erkenntnis nun Zweifel.

Hat er das denn?

Forensische Gutachter werden nicht ausgewählt, weil sie zweifeln, sondern weil sie fachlichen Güte liefern. Zweifel sind schlecht fürs Geschäft.

Da ist sicher was dran.

@Frau.N.Zimmer

No Prob. Ist ja auch schwer, das auseinanderzuhalten, allerdings sollte es einem Gericht nicht schwer fallen. Das ist es, was ich kritisiere, weil es letztlich wieder um den Stand der Gutachter geht, statt darum, wie - in diesem Fall - ein Gericht mit seinen eigenen Anfragen an Sachverständige umgeht.
Ich will hier keine Lanze für Kröber brechen, allerdings leuchtet mir ein, warum seine Gutachten zu dem Ergebnis kommen, zu dem sie kommen und ja, das mag nem Außenstehenden spanisch oder subjektiv vorkommen. Ist es aber nicht. Der Außenstehende sieht vielleicht zum Himmel schreiende Widersprüche, der Gutachter ist gehalten, nach seinem objektivierten Richtlinienkatalog vorzugehen. Und dann passiert genau das, was auch der Tagesspiegel kritisierte: dass man einen Gutachter dafür kritisiert, warum er keine Beweiswürdigung vorgenommen habe.

Frau.N.Zimmer schrieb:Vllt. hatte man ja Angst, dass mehr Zeugen das eventuell schon ins Auge gefasste Urteil noch ins wanken bringen.

DAS würde ich dem Gericht übel nehmen. Glaub ich aber nicht.

@LivingElvis

Naja....schauen wir uns den Artikel mal näher an:


Es gab nichts außer der Überzeugung, den Schuldigen vor Gericht gestellt zu haben.

Jeder weiß, das ist zu wenig in einem Rechtsstaat,

Eben nicht. Kaum einer weiß, dass § 261 StPO genau die Überzeugung (des Gericht) ausreichen lässt.


Wo nur ein Geständnis ist und sonst nichts, kann ein Angeklagter nicht verurteilt werden. Zumindest dann nicht, wenn er sein Geständnis auch noch widerruft, sich Zweifel also aufdrängen. Das Gericht nahm das Gutachten damals als Beweisersatz. Dieser Stellenwert kam ihm nicht zu

Auch das ist -juristisch- falsch. Die Aussage des Sachverständigen ist ein Beweis, den das Gericht zu würdigen hat. Diese Würdigung erfolgt nach 261 und KANN eben doch -juristisch- genug sein. Das Urteil ist ja nicht aus juristischen Gründen gekippt worden - im Gegenteil, es wurde vom BGH diesbezüglich bestätigt.

Das Thema ist nicht Gegenstand meines Postings. Das zu beurteilen überlasse ich denjenigen, die sich mit Jura auskennen. Ändert nichts dran, dass ich der Aussage der von mir zitierten Sätze aus dem Tagesspiegel zustimme.

Im Wiederaufnahmeverfahren präsentierte derselbe Kröber im Lichte neuer wissenschaftlicher Erkenntnis nun Zweifel.

Hat er das denn?

Ja, er hat sein Ergebnis relativiert. Er hat - anders als im ersten - im zweiten Gutachten die Möglichkeit eingeräumt, dass das Geständnis auch erdacht gewesen sein könnte.

@traces

traces schrieb:Ja, er hat sein Ergebnis relativiert. Er hat - anders als im ersten - im zweiten Gutachten die Möglichkeit eingeräumt, dass das Geständnis auch erdacht gewesen sein könnte.

Eben nicht. Ich liefere die Quelle nach, sobald ich meine Daten habe, aber Kröber hat schon im ersten Prozess von Wahrscheinlichkeiten gesprochen und dass er zu dem Ergebnis kommt, dass der Ablauf selbst erlebt wahrscheinlicher ist als ein Nacherzählen.
Damit liess er diese für ihn unwahrscheinlichere Option auch damals noch offen.

traces schrieb:Das Thema ist nicht Gegenstand meines Postings. Das zu beurteilen überlasse ich denjenigen, die sich mit Jura auskennen. Ändert nichts dran, dass ich der Aussage der von mir zitierten Sätze aus dem Tagesspiegel zustimme.

Betrachtet man diesen Satz:

traces schrieb:Die forensische Seelenerforschung leistet Beachtliches, nur eines kann und soll sie nicht, Beweise würdigen, den Richtern ihre Entscheidung abnehmen.

stimme ich völlig zu. Bei diesem:

traces schrieb:Das Gericht nahm das Gutachten damals als Beweisersatz. Dieser Stellenwert kam ihm nicht zu.

liegt der Autor nunmal um 100% daneben. Es ist ein Beweis, wobei Beweis nicht bedeutet, dass damit der Umstand bewiesen ist. Genau aus diesem Grund gibt es die Beweiswürdigung.

Mag in gewisser Hinsicht wie Haarspalterei klingen, aber gerade wenn das Thema Differenzierung ist, dann bitte auch genau.

traces schrieb:Ja, er hat sein Ergebnis relativiert. Er hat - anders als im ersten - im zweiten Gutachten die Möglichkeit eingeräumt, dass das Geständnis auch erdacht gewesen sein könnte.

Das war mir neu. Hat er denn im ersten Gutachten diese Möglichkeit ausgeschlossen? Meines Wissens ist da "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" das höchste der Gefühle. Liege ich da falsch?

@jaska
@LivingElvis

traces schrieb:Ja, er hat sein Ergebnis relativiert. Er hat - anders als im ersten - im zweiten Gutachten die Möglichkeit eingeräumt, dass das Geständnis auch erdacht gewesen sein könnte.

Zu meinem Posting:

NATÜRLICH hat er auch im ersten Gutachten von Wahrscheinlichkeiten gesprochen, was die Wahrscheinlichkeit, dass es auch erdacht gewesen sein könnte, selbstverständlich impliziert. M.W. (Quelle suche ich auch noch) hat er im zweiten Gutachten konkret nochmal die Möglichkeit, dass es auch erdacht gewesen sein könnte, betont bzw. hervorgehoben bzw. konkret ausgesprochen. Das ist m.E. ein Unterschied. Zumindest was die Darlegung eines Begutachtungsergebnisses anbelangt.

jaska schrieb:Eben nicht. Ich liefere die Quelle nach, sobald ich meine Daten habe, aber Kröber hat schon im ersten Prozess von Wahrscheinlichkeiten gesprochen und dass er zu dem Ergebnis kommt, dass der Ablauf selbst erlebt wahrscheinlicher ist als ein Nacherzählen.
Damit liess er diese für ihn unwahrscheinlichere Option auch damals noch offen.

Ich hab grad nachgeschaut:
Kröber wird vom LG Hof dergestalt wiedergegeben, dass "die Geständnisse des Angeklagten bei den polizeilichen Beschuldigtenvernehmungen glaubhaft seien und mit hoher Wahrscheinlichkeit einen realen Erlebnishintergrund besitzen." (S.68)

In der Berichterstattung wird Kröber im zweiten Prozess ebenfalls mit "hoher Wahrscheinlichkeit" wiedergegeben.

traces schrieb:M.W. (Quelle suche ich auch noch) hat er im zweiten Gutachten konkret nochmal die Möglichkeit, dass es auch erdacht gewesen sein könnte, betont bzw. hervorgehoben bzw. konkret ausgesprochen. Das ist m.E. ein Unterschied. Zumindest was die Darlegung eines Begutachtungsergebnisses anbelangt.

Dein Erachten ist da sicher fachlich fundierter als das meinige. Zumal ich die Quelle nicht habe. Es wirkt auf mich aber erstmal befremdlich. Vielleicht kannst Du mir das noch ein bisschen näher bringen?

https://www.youtube.com/watch?v=bH769l6665E

In den ersten Min geht's um das damalige Gutachtenergebnis, ab Min 3.20 geht's um das jetzige Gutachtenergebnis.

@LivingElvis

Gutachterlich macht es von daher einen großen Unterschied:

Wie ich schon mal ansprach, erfolgt die Glaubhaftigkeitsbeurteilung in ZWEI Schritten:

(1) Analyse der Aussage nach objektivierten Kriterien (u.a. Untersuchung in Hinblick auf Realkennzeichen)
(2) Überprüfung der Aussageentstehung (suggestive Prozesse, Vernehmungsakt und Abgleich zum Ergebnis der Analyse zu (1))

Kommt man also bei (1) zum Ergebnis, dass sich mehr Hinweise auf eine erlebnisbasierte Darstellung ergeben, als auf Fabulation, muss überprüft werden, ob diese erlebnisbasierten Schilderungen auch durch Effekte entstanden sein könnten, die auch einen SCHEINBAREN Erlebnisbezug ermöglichen. (Und das gründet sich auf neurologische und psychologische Aspekte der Info-Verarbeitung, nämlich suggerierte Inhalte und Falscherinnerungen).

Ergeben sich bei (2) keinerlei Hinweise und bei (1) vielleicht 4 Kritische Kennzeichen gegenüber 30 Realkennzeichen, dann lautet das Befundungsergebnis (lediglich) z.B. "Die Aussage ist mit hoher Wahrscheinlichkeit als glaubhaft einzuschätzen" oder "ist mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert". Auf eine zusätzliche Erläuterung von (2) wird dabei i.d.R. verzichtet.

So in etwa lautete auch Kröbers Ergebnis, woran man gut ablesen kann, dass sich bei (2) für ihn keine Hinweise ergaben (konnte ja auch nicht, da ihm entsprechende Akten nicht zur Verfügung standen).

Im jetzigen Ergebnis folgt seine Befundung (in Anlehnung an die im Vid getätigten Anmerkungen des Journalisten) ebenfalls diesen beiden o. skizzierten Schritten:

Zu (1) die Aussage, so, wie sie getätigt wurde, ist [hinsichtlich der Realkennzeichen] als glaubhaft einzuschätzen, allerdings (2) besteht die Möglichkeit, dass die Aussage auch erdacht gewesen sein könnte.

Will heißen: Dieser kleine nette Zusatz zeigt, dass sich bei Überprüfung zu (2) Hinweise auf ein anderweitiges Zustandekommen der Aussage ergaben.

Ist auch logisch, denn nun lagen ihm die entsprechenden Unterlagen vor.