Peggy Knobloch

@jaska
@Dumas

PillePalin schrieb:Der Zeuge Robert W. wurde 4 Stunden verhört, nachdem er am 7.5. das ausgesagt hatte.

Da stimmt ja schon der erste Satz nicht, es sei denn der Junge war Hellseher.

Aber, ich bin wie ihr gespannt!

jaska schrieb:Guter Versuch :) Bin gespannt ob da was kommt

Frau.N.Zimmer schrieb:Da stimmt ja schon der erste Satz nicht, es sei denn der Junge war Hellseher.

Aber, ich bin wie ihr gespannt!

Wir harren der Dinge, die da kommen ;)

Gruß, Dumas

PillePalin schrieb:Der Zeuge Robert W. wurde 4 Stunden verhört, nachdem er am 7.5. das ausgesagt hatte. Und es wurde eben dem nicht wirklich nachgegangen. Denn dann hätte die eine Aussage genügt, dass der Peggy gesehen hatte. Dem Zeugen Hilmar K. wurde unterstellt, dass er mit der Familie K. unter einer Decke steckt.. hmmm. Also Zeugen, die Ulvi Kulac entlasteten...

Wurde doch berücksichtigt. Behrendt hat doch erklärt, dass er den W. für glaubwürdig hielt.

Daneben gab´s halt auch n paar Dinge, die GEGEN W.s Angabe sprechen. Sein Kumpel, der nach W.s Angabe bei ihm war, hat das wohl so nicht bestätigen können und Peggys Mutter hatte ja angegeben, dass ihr gegenüber der W. anderes angegeben hat. Ich will gar nicht drauf hinaus, was jetzt wahr ist, aber ich fände es "komisch", wenn man das alles beiseite gewischt und einfach mal nur dem W. Glauben geschenkt hätte.

Und Hilmar K. wurde nichts "unterstellt". Es wurde abgehört, als der die Kulacs fragte, was er den Ermittlern gegenüber angeben sollte. Kein Beweis für Ulvis Schuld, aber n Beweis dafür, dass der Hilmar als Zeuge ziemlich tendenziös ist.

@LivingElvis
So ist es, man kann nicht alle Widersprüchlichkeiten ausklammern, wenn sie die Entlastung gefährden und gleichzeitig behaupten, es wäre nur Belastendes gewertet worden.
Allein die 1,5-2 Stunden Unsicherheit in der Aussage des Schülerlotsen sind enorm.
Und der Nachbar, der mangels Wissens gleich mal nachfragt, für wann denn ein Alibi benötigt wird - der hat sich leider selbst die Chance vertan, als glaubhafter Entlastungszeuge zu fungieren. Wer will da wirklich den Ermittlern nen Vorwurf draus machen, wenn das nicht ernst genommen wurde?

jaska schrieb:Allein die 1,5-2 Stunden Unsicherheit in der Aussage des Schülerlotsen sind enorm.

Zumal er in beiden Prozessen offenbar unterschiedliche Zeitangaben gemacht hat.

jaska schrieb:Und der Nachbar, der mangels Wissens gleich mal nachfragt, für wann denn ein Alibi benötigt wird - der hat sich leider selbst die Chance vertan, als glaubhafter Entlastungszeuge zu fungieren. Wer will da wirklich den Ermittlern nen Vorwurf draus machen, wenn das nicht ernst genommen wurde?

Nicht nur das, der Hilmar hat bei der Polizei zunächst angegeben, er habe Ulvi gegen 15 Uhr gesehen. Die Aussage wurde dann auf 13:15 - 13:20 geändert. Vor Gericht meinte er dann, er habe bei der Polizei nur rein gefühlsmäßig geantwortet, jetzt sei er sich aber sicher.

Summa summarum - Himar K. macht eine Angabe, die Ulvi mehr schadet als nützt und bei der er sich unsicher ist und ändert diese, nachdem er sich bei der Familie Kulac erkundigt hat, welcher Zeitpunkt genehm wäre, so dass sie Ulvi nutzt, und stellt sie als sicher dar.

Da wäre doch JEDER stutzig geworden.

Zwei Dinge sind m.M.n. gut belegt:
1. Das Mädchen im Bus sah Peggy kurz vor ihrem zu Hause und nachdem sie die Bank, auf der U.K. gesessen haben soll, unbeschadet passiert hatte.
2. Da das Essen nicht angerührt wurde und ihre Schulsachen sich nicht in der Wohnung befanden, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass Peggy nicht zu Hause ankam.

@Schimpanski
Wodurch ist Dein erster Punkt für Dich gut belegt?

Würd mich auch interessieren. zur Vernehmung der Zeugin ist es ja offenbar in der Wiederaufnahme nicht mehr gekommen und das LG Hof hat die damals anders wiedergegeben.

@sigbert
Das hatte der Richter im Urteil gesagt.

@Schimpanski
Im jetzigen Urteil? War das nicht die Zeugin, die wegen Krankheit nicht gehört werden konnte? Wie kann man ihre Aussage dann im Urteil verwerten?

@jaska
Das war das Schulkind im Bus, das Peggy zuletzt gesehen hatte. Irgendwo in dem "Sonderthread WAV" müsste das in einem Artikel stehen.

jaska schrieb:Im jetzigen Urteil? War das nicht die Zeugin, die wegen Krankheit nicht gehört werden konnte? Wie kann man ihre Aussage dann im Urteil verwerten?

Genau die.

Daher verwundert mich @Schimpanski Angabe

Wende im #Peggy-Prozess: Richter hält weitere Beweisaufnahme nicht mehr für nötig, weil bereits jetzt so viele Zweifel an #Ulvis Schuld

Jörg Völkerling @jv_joevoe · 37 Min.
Eckstein präsentierte zu Beginn des 6. Verhandlungstages rechtliche Einschätzung: Gutachter habe falsches Geständnis nicht ausgeschlossen

Jörg Völkerling @jv_joevoe · 37 Min.
2.: Es gebe bis zum heutigen Tage keinen einzigen Sachbeweis, der #Ulvis Geständnis vom 2. Juli 2002 untermauere

Jörg Völkerling @jv_joevoe · 35 Min.
3.: Fragen an von Ulvi geschilderten Tat-Ablauf. Eckstein: "Mutet eigenartig an, dass Peggy bei der Flucht den Schulranzen nicht wegwirft."

Jörg Völkerling @jv_joevoe · 35 Min.
4. Letzte Zeugin, die #Peggy lebend sah, sah sie bereits nach dem Abzweig zum von #Ulvi geschilderten Fluchtweg.

@Schimpanski
Danke.
Das war doch aber nicht im Zusammenhang mit dem Urteil, oder? Ich meine das war am 6. Verhandlungstag, als der Richter eine weitere Beweisaufnahme nicht mehr für nötig erachtete und begründete warum nicht.
Da die Zeugin gar nicht gehört wurde ist das nur ein weiteres Detail in diesem Prozess, was verwundert.

Schimpanski schrieb:Jörg Völkerling @jv_joevoe · 35 Min.
4. Letzte Zeugin, die #Peggy lebend sah, sah sie bereits nach dem Abzweig zum von #Ulvi geschilderten Fluchtweg.

Keine Ahnung, ob Völkerling hier vielleicht das wiedergibt, was von der BI angegeben wurde, was die Zeugin aussagen werde, aber laut Live-Ticker der Bild, für die Völkerling ja berichtet, war die Helen C. (ist die entsprechende Zeugin) krank.

http://www.bild.de/news/inland/prozess/mordfall-prozess-vater-zeigt-foto-so-koennte-peggy-heute-aussehen-35452420.bild.html

Das die dann doch noch gehört wurde, wäre neu für mich. Kann ja durchaus sein, dass mir das entgangen ist.

jaska schrieb:Da die Zeugin gar nicht gehört wurde ist das nur ein weiteres Detail in diesem Prozess, was verwundert.

Ja, da verwundert in der Tat so einiges. Ich finde es zwar im Ergebnis richtig, dass Ulvi in dubio pro reo freigesprochen worden ist (hätte im ersten Prozess schon geschehen müssen), gleichwohl sieht "Wahrheitsfindung" anders aus. Zumindest nach dem, was ich den Medien entnommen habe.

Insbesondere wundert mich, dass man sich da so sehr auf Kröbers "kann nicht ausgeschlossen werden" so stürzt. Kein Gutachter der Welt wird je ausschließen können, dass ein Geständnis auch falsch sein kann. Derart hohe Anforderungen sind utopisch. Dafür bräuchte man Hellseher, keine Gutachter. Gutachter sind Wissenschaftler, die stets nur einen grad der Wahrscheinlichkeit feststellen können. Und da sei laut Kröber die Wahrscheinlichkeit, dass Ulvis Geständnis erlebnisbasiert ist höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass er es sich ausgedacht hat. Das Gutachten hat sich offenbar -entgegen meinen Erwartungen- überhaupt nicht geändert.

In rechtlicher Hinsicht "freut" mich das Urteil zwar, in tatsächlicher Hinsicht ist man genauso dumm wie vorher - nichts Genaues weiß man nicht. Es war zwar keine Aufklärung des Falles zu erwarten, aber zumindest einiger Widersprüche, die die BI vorgebracht hat. Hier ist man aber ebenfalls keinen Deut weiter gekommen.

Übrigens ne prima Sache, um sich mit möglichen Fehlern NICHT auseinandersetzen zu müssen. Eckstein hat da für ALLE Beteiligten die Notbremse gezogen. So scheint es mir zumindest, immer unter dem Vorbehalt, dass ich den Prozess nur aus den Medien kenne, die ja nicht selten auch viel Mumpitz von sich geben.

@jaska

jaska schrieb:Da die Zeugin gar nicht gehört wurde ist das nur ein weiteres Detail in diesem Prozess, was verwundert.

Das sehe ich auch so. Zumindest diese Zeugin hätte man doch noch hören können. Ich verstehe diese Eile möglichst schnell zu einem Urteil zu kommen nicht.
Jetzt stützt sich die Geschichte doch nur auf den Schülerlotsen, der sich wie Redjune und Xtralarge nachgeforscht haben, in der Zeit geirrt haben muss wenn er sich auf die Sendung " Arabella Kiesbauer" stützt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Jetzt stützt sich die Geschichte doch nur auf den Schülerlotsen, der sich wie Redjune und Xtralarge nachgeforscht haben, in der Zeit geirrt haben muss wenn er sich auf die Sendung " Arabella Kiesbauer" stützt.

Der zudem offenbar in beiden Prozessen andere Zeiten angegeben hat. Die, wenn er sich auf Arabella stützt, tatsächlich BEIDE falsch sind. Die Sendung war da lang rum.

Zudem hat, laut dem ersten Urteil, der Freund des W., mit dem dieser unterwegs gewesen sein will, eben nicht bestätigt Peggy gesehen zu haben. Aussage im zweiten Prozess? Fehlanzeige!

Dann hat ja Peggys Mutter angegeben der W. habe ihr gegenüber am Abend des 07. Mai angegeben, er hab die Peggy nicht gesehen. Aussage hierzu im zweiten Prozess? Offenbar Fehlanzeige!


Ich kann nachvollziehen, wenn man bestimmte Beweisthemen ausklammert, aber wenn man schon etwas zum Beweisthema macht, dann sollte man auch ALLE Zeugen dazu hören. Woran will man denn sonst festmachen, wem man glaubt? Zumals der Unmittelbarkeitsgrundsatz eigentlich vorschreibt.

So wie es scheint, haben die echt nur bis zu Kröbers Gutachten gearbeitet. Das kann man durchaus vertreten, aber warum fängt man dann nicht gleich so an?

@LivingElvis

Dann noch die Sache mit der angeblich versuchten Einflußnahme auf Prof. Dr. Kröber die Lemmer aufgedeckt haben will...

Vllt. bin ich ja pingelig aber mein Vertrauen in die Justiz weckt das nicht gerade. Eigentlich könnte man doch jetzt einen Skandal ausrufen, dann hätte man endlich einen..

@Frau.N.Zimmer
@LivingElvis
Was ich ja schon immer sagte: mit noch mehreren (!) offiziellen Tatverdächtigen macht so ein Prozess keinen Sinn bzw ist nicht mehr ergebnisoffen. Kann auch gar nicht sein.
In einem kleinen Punkt möchte ich Dir, @LivingElvis, widersprechen:

LivingElvis schrieb: aber zumindest einiger Widersprüche, die die BI vorgebracht hat. Hier ist man aber ebenfalls keinen Deut weiter gekommen.

Für mich haben sich alle behandelten Vorwürfe relativiert: Suggestion, Folter, frühes Einschiessen auf Ulvi K. als Täter, Schwemmer als Mitschuldiger an der Verurteilung, die unbegründete Nichtberücksichtigung der Zeugen für die Sichtungen nachmittags, Vorwürfe an Frau Knobloche etc.
Alles nur heisse Luft ohne Substanz, von den seit Jahren groß angekündigten Beweisen keine Spur.

Insofern haben sich für mich viele Fragen beantwortet, aber eben nicht nur fallbezogene, sondern auch solche, die die Einschätzung einiger Beteiligter betreffen. Viel mehr war auch nicht zu erwarten.

Bitter ist nur, dass die Wahrheit weiter entfernt ist als zuvor. Ohne neue Beweise wird der Fall stagnieren.

LivingElvis schrieb:Ich kann nachvollziehen, wenn man bestimmte Beweisthemen ausklammert, aber wenn man schon etwas zum Beweisthema macht, dann sollte man auch ALLE Zeugen dazu hören. Woran will man denn sonst festmachen, wem man glaubt? Zumals der Unmittelbarkeitsgrundsatz eigentlich vorschreibt.

So wie es scheint, haben die echt nur bis zu Kröbers Gutachten gearbeitet. Das kann man durchaus vertreten, aber warum fängt man dann nicht gleich so an?

Viel schlimmer: es war von Anfang an ja nicht geplant, eine vollwertige Hauptverhandlung durchzuführen, dafür waren die angesetzten 9 Prozesstage viel zu kurz. Es wurden bis zum 6. Verhandlungstag weder Alibi noch Motiv des Angeklagten thematisiert. Im Prinzip ging es "nur" darum, die bestehenden Vorwürfe bzw Zweifel anzuschauen.
Mit Kröbers Gutachten und der Einschränkung bzgl. seiner Wahrscheinlichkeitsbeurteilung war dann Alles klar. Dass Kröber auch im ersten Prozess nur von Wahrscheinlichkeiten sprach und sich dahingehend nichts geändert hat, blieb völlig unbemerkt/außen vor.