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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

20.09.2014 um 21:38
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Halt! Erstens hatte ich beschrieben, dass das Gericht diese Aussagen damals nicht wertete und zweitens geht es nicht um die Zeugen sondern um deren Aussage, das ist ein großer Unterschied. Menschen müssen nicht bewußt lügen, um inhaltlich falsche Dinge widerzugeben. Dazu ist das menschliche Gehirn viel zu unzuverlässig, v.a. wenn es um scheinbare Nebensächlichkeiten geht.
Das ist vielfach bewiesen und beileibe nicht auf meinem Mist gewachsen.
Hatte mich missverständlich ausgedrückt .... Natürlich meinte ich das Gericht und nicht dich, das die Aussagen nicht für glaubwürdig hielt.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 21:39
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Das große Problem ist, dass Phantasieprodukte aus Kindertagen im Laufe der Jahr zu "realen" Erinnerungen werden.
Kannst du mir dazu eine Quelle nennen, ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so allgemeingültig sagen kann.

Wie bewertest du denn die Zeugenaussage jener Frau, die U.K. auf der Bank sitzen gesehen haben will, welche auch schon von @JosefK1914 und von @nc angesprochen wurde?


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 21:46
Zitat von DumasDumas schrieb:Aber die ganzen Zeugenaussagen passten doch schon in sich nicht zusammen. Das hat doch jetzt nichts mit dem Gericht zu tun, was die verwerteten oder nicht.
Es ist ja nicht so, dass man ALLE Zeugenaussagen als wahr ansehen muss. Nur wird man in einem Urteil niemals finden, dass eine dem Urteil widersprechende Zeugenaussage glaubhaft angesehen wird. Das wäre ein Revisionsgrund.

Es kommt eben immer auf eine Theorie an, die dann ein Gericht letztendlich vertritt, welche Zeugenaussagen dann das Gericht als glaubwürdig ansieht. Sicherlich werden in der Regel Gerichte hier schon versuchen der Sache gerecht zu werden, aber - wie gesagt - aus statistischen Untersuchungen weiß man, dass Geständnisse zu einer sehr hohen Verurteilungswahrscheinlichkeit führt im Vergleich zu denen ohne Geständnis bei entsprechender Aktenlage.

Ein Urteil, was letztendlich das Geständnis als wahr angesehen hatte, taugt daher nicht zur Grundlage für die Bewertung der übrigen Zeugenaussagen.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 21:56
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Es ist ja nicht so, dass man ALLE Zeugenaussagen als wahr ansehen muss. Nur wird man in einem Urteil niemals finden, dass eine dem Urteil widersprechende Zeugenaussage glaubhaft angesehen wi
Ich verstehe Josef.

Aber ich habe mich auf @jaska Posting bezogen, wo sie schön alle Zeugenaussagen unter einen Hut brachte. Und wie ich finde, sehr gut.
Zitat von jaskajaska schrieb:Opfer und Entführer waren zusammen sogar öffentlich essen und Peggy spazierte mit Schulranzen mal mit, mal ohne Begleitung in Lichtenberg rum, während der Fahrer des roten Mercedes geduldig wartete. Dann ging sie in ein Wandergebiet, und wurde um 19.00 dann ohne Ranzen dafür mit Roller im Carlsgrüner Weg in Lichtenberg gesehen, ganz ohne roten Mercedes im Schlepptau. Da hatte sie zwar was ganz Anderes an, aber das war sie auf jeden Fall. Das bisschen Nebel - darüber sehen wir mal hinweg.
Also sind diese Aussage doch alle in sich widersprüchlich.

Gruß, Dumas


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:03
Zitat von GrantlerGrantler schrieb:Kannst du mir dazu eine Quelle nennen, ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so allgemeingültig sagen kann.
Ich muss mich da ein wenig korrogieren - das Wörtchen "können" fehlt natürlich. Nicht alle Phantasieprodukte werden automatisch zu "realen" Erinnerungen.

Es muss also heißen:

Das große Problem ist, dass Phantasieprodukte aus Kindertagen im Laufe der Jahr zu "realen" Erinnerungen werden KÖNNEN.

Das kannst Du aber tatsächlich in jedem Fachbuch zum Thema nachlesen.
Zitat von GrantlerGrantler schrieb:Wie bewertest du denn die Zeugenaussage jener Frau, die U.K. auf der Bank sitzen gesehen haben will, welche auch schon von @JosefK1914 und von @nc angesprochen wurde?
Die passt nicht ganz ins Thema, weil die Frau ja bereits zur mutmaßlichen Wahrnehmung erwachsen war. Grundsätzlich gibt es natürlich gewisse Auffälligkeiten, die diese Aussage wenig glaubhaft erscheinen lassen. Ob ich da alles kenne, ist aber fraglich. Insofern ist das nur mein Eindruck.
Zitat von jaskajaska schrieb:Soweit ich das verstanden habe siebt das Gehirn gezielt aus, unwichtige Dinge werden durch wichtigere ersetzt. Dieser Filter verhindert eine Informationsflut und damit Überforderung.
Desweiteren werden in die Erinnerungen beständig neue Informationen mitverarbeitet. Das kann durch beiläufiges Lernen von Sachverhalten sein oder aber bewußt herbeigeführt werden.
Jedenfalls sind Erinnerungen die schlechtesten Indizien, weil diese ganz und gar nicht statisch sind.
Nicht nur das. Es ergänzt auch. Jeder Polizist, jeder Versicherungssachbearbeiter kennt den klassischen Knallzeugen, der Dir ganz genau beschreibt, wie der A gefahren ist und wie der B den dann gerammt hat. Auf die Frage, wie er das beobachten konnte, antwortet der Knallzeuge gewöhnlich: "Ich saß im Wohnzimmer und hörte einen Knall, da bin ich dann zum Fenster...."

Diese Zeugen lügen nicht, ihr Gehirn hat nur die tatsächliche Wahrnehmung (2 ineinander gekrachte Autos) um den wahrscheinlichen Geschehensablauf (die Autos krachen ineinander) ergänzt. Diesen haben sie aber nicht wirklich wahrnehmen können, da sie ja noch vor dem Fernseher saßen.

Unser Gehirn ist nummal darauf "getrimmt" die Informationen, die durch die unterschiedlichen Wahrnehmungskanäle an das Gehirn weitergeleitet werden, zu einem widerspruchsfreien Ganzen zusammenzufügen.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:04
@Grantler
Doch, leider ist das so pauschal zu beantworten.
Dazu gibt es unzählige Untersuchungen.

Ich hab mal ne Doku gesehen, wo mehrere Grafikdesigner zu einem gestellten Bewerbungsgespräch eingeladen waren. Sie wurden mit einem Wagen abgeholt, der eine vorher festgelegte und zudem noch präparierte Route zur Firma fuhr. Die daraufhin als Testaufgabe entworfenen Werbeideen enthielten auffallend übereinstimmende Elemente: eine große Engelstatue widerspiegelte sich in Engelsflügeln im Konzept, die Plakatfarben eines neuen Kinos kamen in den Ideen vor - das ist eben beeinflussbar.

Als Empfehlung würde ich aussprechen, die Folge einer tollen BBC-Serie zu schauen:
Child of our time - Thanks for the memories
Auf Anhieb find ich sie nicht online, aber es gibt sie. In einem Experiment wurden gemeinsam mit erwachsenen Probanden alte Familienfotos angeschaut. Bei allen Eltern war genau 1 Fotomontage unter die Bilder geschmuggelt, die sie und ihre Eltern bei einer Aktion zeigten, die so nie stattgefunden hatte (Beispiel: Heißluftballonfahrt). Komischerweise kam keiner der Erwachsenen darauf, dass es sich um ein gefälschtes Bild handelte, sie alle versuchten verzweifelt, in ihren Erinnerungen nach dem "Ballonausflug" zu suchen. In den folgenden Tagen sollten sie täglich an die Fotos und die damit verbundenen Ereignisse denken. Dann wurden sie wieder befragt. Und siehe da: 50% aller getesteten Personen erinnerte sich an mehr oder weniger konkrete Erlebnisse in Zusammenhang mit der besagten Ballonfahrt. Fazit des Sprechers: Man kann seiner Erinnerung nicht trauen.

Ein Artikel aus der Welt: http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13397599/Erinnerungen-koennen-nachtraeglich-manipuliert-werden.html

Und sehr sehr spannend folgendes Experiment, wo Probanden einfache Fragen gestellt bekommen, sie aber erst als Letzte beantworten dürfen. Oft schliessen sie sich ihren Vorrednern an, trotz deren falschen Antworten:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TYIh4MkcfJA
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iRh5qy09nNw

Das sind jetzt nur kleine Beispiele für falsche Erinnerungen/Manipulation.

@LivingElvis
Danke für die Ergänzung

----------------
Nachtrag:
http://www.stern.de/panorama/kachelmann-prozess-das-gedaechtnis-ist-keine-videokamera-1680574.html (Archiv-Version vom 23.05.2013)


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:08
@jaska
Ich denke dein Beitrag ist gerade hinfällig geworden, wenn du den letzten Beitrag von @LivingElvis liest, darum werde ich deinen Beitrag vernachlässigen.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:13
@Grantler
Lesen wird eh überbewertet.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:13
@Grantler
Naja...hinfällig sicher nicht. Da musst Du meine Korrektur schon richtig lesen.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:17
Danke @jaska für Deine Mühe. Sehr schöne Beispiele bezüglich falsche Erinnerungen.

Gruß, Dumas


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:22
@LivingElvis
Ich habe deinen Beitrag richtig gelesen und gebe mich mit dieser korrigierten Variante zufrieden. Ich halte es durchaus für möglich, dass es so etwas gibt. @jaska hat mir aber auf meinen Beitrag, welchen ich an dich adressiert hatte, geantwortet und ebenfalls wieder behauptet, dass man die, von dir irrtümlich getätigte, Aussage sehr wohl so Allgemeingültig (oder pauschal) formulieren könnte und dies ist, wie du dir selber eingestehen musstest, schlicht und ergreifend falsch.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:32
@Grantler
Ach herrje, ich hatte diesen Satz als Beispiel aufgefasst.
Kommt da noch was Inhaltliches? Sind diese Zeugen für Dich ohne Einschränkung glaubhaft?


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:37
Zitat von DumasDumas schrieb:Also sind diese Aussage doch alle in sich widersprüchlich.
Das kommt schlicht und einfach daher, dass als Gegenstück @jaska ALLE anderen Zeugenaussagen in einen Topf wirft. Und das ist eben der gedankliche Fehler dabei.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:44
Zitat von GrantlerGrantler schrieb:Ich habe deinen Beitrag richtig gelesen und gebe mich mit dieser korrigierten Variante zufrieden. Ich halte es durchaus für möglich, dass es so etwas gibt. @jaska hat mir aber auf meinen Beitrag, welchen ich an dich adressiert hatte, geantwortet und ebenfalls wieder behauptet, dass man die, von dir irrtümlich getätigte, Aussage sehr wohl so Allgemeingültig (oder pauschal) formulieren könnte und dies ist, wie du dir selber eingestehen musstest, schlicht und ergreifend falsch.
Es ist nicht nur "möglich", es kommt auch de facto STÄNDIG bei allen Menschen vor.

Die Einschränkung bedeutet nur, dass nicht jede Kinderphantasie auch zur "realen" Erinnerung wird. Manche Kinderphantasie verschwindet auch wieder.

Was aber PAUSCHAL so ist, ist, dass Erinnerungen NIE die Wirklichkeit korrekt wiedergeben. Und eben mit den Jahren auch NIEMALS besser, sondern IMMER schlechter werden.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:47
@JosefK1914
Dann erkläre mir doch bitte mal die Sichtungen im Carlsgrüner Weg.
Oder den roten Mercedes, den 2 Jungs gesehen haben, 2 andere nicht, die aber dabei waren. Oder dass Peggy aus dem Auto wieder ausgestiegen sein soll.
Gibt es für Dich keine Widersprüche?


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:51
@JosefK1914

Aber wer will jetzt festlegen, welche Sichtungen richtig waren?

Oder ob überhaupt welche den Tatsachen entsprechen...

Soll das nach Nasenfaktor gehen?


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:51
@LivingElvis schrieb:
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Die Einschränkung bedeutet nur, dass nicht jede Kinderphantasie auch zur "realen" Erinnerung wird. Manche Kinderphantasie verschwindet auch wieder
Nur darum ging es.

Was genau kommt jetzt nach deiner Aussage "de facto" ständig bei allen Menschen vor? Beziehst du dich noch auf Zeugenaussagen im allgemeinen oder philosophierst du gerade? Daran habe ich kein Interesse.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 22:54
Zitat von GrantlerGrantler schrieb:Was genau kommt jetzt nach deiner Aussage "de facto" ständig bei allen Menschen vor? Beziehst du dich noch auf Zeugenaussagen im allgemeinen oder philosophierst du gerade? Daran habe ich kein Interesse.
Also wenn Du immer noch nicht kapiert hast, worum es geht, weiß ich auch nicht, wie ich Dir das näher bringen kann.

Ein letzter Versuch - es geht um ERINNERUNGSLEISTUNGEN! Werden die mit dem Ziel der Erkenntnisgewinnung in einem Strafprozess abgefragt nennt man die Zeugenaussagen.

Was an meinen Posts "philosophisch" gewesen sein sollte, wirst wohl nur Du wissen.....


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 23:13
@LivingElvis
Gut, dass du es nochmal auf den Punkt gebracht hast, es ging hier um Zeugenaussagen.


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Peggy Knobloch

20.09.2014 um 23:21
Und deren Belastbarkeit. Sprich - Glaubhaftigkeit, Aussagetüchtigkeit, Aussagegenauigkeit.


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