Peggy Knobloch

jaska schrieb:Antworten ist nicht Deine Stärke, oder?

Letztendlich hbe ich Sie darauf hingewiesen, dass die Fragestellung schon falsch ist.

Außerdem habe ich mich zu der Sichtung der beiden Jungs hier über mehrere Beiträge ausgelassen, was erwarten Sie nun noch?

Gute Nacht.

@jaska

jaska schrieb:Hans-Ludwig Kröber kündigt eine etwa 50-minütige Aussage an. Er hält Ulvi Kulac für aussagetüchtig. Sein IQ dürfte Kröber zufolge zwischen 60 und 70 liegen. Laut Kröber besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Kulacs Geständnis erlebnisbegründet war. Begründung: Kulac schilderte, Peggy sei auf einen Stein gestürzt und habe sich ein blutiges Knie zugezogen. Diese Szene kommt in Vernehmungen mehrmals zur Sprache, aufgebracht habe sie Kulac. Es sei nicht von vornherein unmöglich oder undenkbar, dass Kulac reale Erlebnisse in sein Geständnis integriert, auch wenn diese zu anderen Zeiten stattgefunden haben, schlussfolgert Kröber. Beim Widerruf des Geständnisses habe Kulac auch verneint, Peggy gefesselt und geknebelt zu haben. Das war ihm aber von den Polizisten gar nicht vorgehalten worden. Darauf angesprochen, habe Kulac geschwiegen. Kröbers Fazit: Zwar sei es denkbar, dass das Geständnis falsch war, dafür sprächen auch einige schwache Umstände. Im Gesamtzusammenhang fänden sich aber Argumente, die für einen realen Erlebnishintergrund sprächen.

Hier geht es rein um die Frage der Aussagetüchtigkeit und der Aussagequalität. Das sind 2 von 3 notwendigen Erhebungs- und Analysebereichen. Der der Aussagegenese wird eigentlich überhaupt nicht erwähnt.

jaska schrieb:Für die Verteidigung ist das ein Rückschlag. Sie wird nun erneut versuchen, Zweifel zu säen. Die Befragung Kröbers soll um 16.30 Uhr fortgesetzt werden.

Ist die Schlussfolgerung eines Journalisten.

jaska schrieb:Die Staatsanwältin fragt Kröber, wie seine Aussage nach einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Richtigkeit des Geständnisses anzusehen ist. Kröber antwortet sinngemäß, dass es viele Details und schlüssige Folgehandlungen enthält. Sollte sich Kulac all das ausgedacht haben, so wäre das laut Kröber zwar möglich, aber die unnötig umständlichere Variante.

Hier sieht man es wieder schön - es wird wiedergegeben, dass die Aussagequalität gut ist. Im gesamten Artikel findet sich kein Wort über die Aussagegenese.

Ich vermute, dass den Journalisten schlicht die Abgrenzung der drei Erhebungs- und Analysebereiche schwer gefallen ist und das deshalb nicht richtig verstanden wurde.

Mao1974 schrieb:Meines Erachtens ist die Fasergeschichte sehr wohl im ersten Prozess aufgetaucht, ich meine sogar, daß Geier selbst sie angegeben hat. Aber ich kann mich täuschen...

Im Urteil taucht es zumindest nicht auf.

Mao1974 schrieb:Was Kröber betrifft, so sehe ich es so, daß er nach wie vor von einer "sehr hohen Wahrscheinlichkeit" ausgeht, wenn er auch eine andere Möglichkeit "nicht ausschließen" kann? Das konnte er vorher aber auch nicht, Gutachter gehen immer und nur von Wahrscheinlichkeiten aus, oder?

Du musst das abgrenzen - Kröber sagt, dass die Aussage selbst sehr wahrscheinlich erlebnisbasiert ist. WOHER die Aussage kommt, weiß er halt nicht.

Stell es Dir einfach vor, wie ein leiser Furz in einem Raum von Menschen. Du weißt zwar, DASS gefurzt wurde, aber eben nicht wer.

@Mao1974
Hast recht:
Zu dem damaligen Prozess schrieb die Frankenpost:

Frankenpost, 11.02.2004
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/dateien/79175,1357500369,110204_seite3.jpg

...
Geier dazu: "Wir haben das Auto abgesaugt und, im gesamten Fahrzeug verteilt, zwei Sorten grüner Fasern aus Polyacryl gefunden. Diese Fasern werden laut Landeskriminalamt auch zur Herstellung von Decken verwendet."

Daraufhin hätten die Fahnder nach der Quelle dieser Fasern gesucht, im Haushalt der Familie K. und in der Gaststätte. "Der Gegenstand, der die grünen Fasern im Fahrzeug hinterlassen hat, ist nicht mehr aufzufinden", sagt Geier. Ulvi K. hatte damals ausgesagt, der Vater habe die Decke nach der Beseitigung der Leiche wieder mit nach Hause gebracht. Sie sei dann einige Tage später, zusammen mit Peggys Schulkoffer, im Nailaer Wertstoffhof in einen Restmüllcontainer geworfen worden.
...

Aber @LivingElvis meinte ja, diese Faserspur sei nicht ins Urteil eingeflossen.


@LivingElvis
Mir ist schon klar, dass die Blogbeiträge durch den Filter gegangen sind. Direkter haben wir es halt nicht zur Verfügung :)

@LivingElvis

Sorry, versteh ich nicht. Wer soll es denn sonst erlebt haben außer UK?

@jaska

Danke!
Wenn ich Dich nicht hätte...

Ist doch egal, ob diese Aussage ins Urteil eingeflossen ist, es gab sie (zeitnah!).

Mao1974 schrieb:Sorry, versteh ich nicht. Wer soll es denn sonst erlebt haben außer UK?

Nicht unbedingt erlebt, sondern ggf. auch generiert haben.

Du hast das Problem, dass sich der gesamte Qualitäts-Kompetenzvergleich auf Ulvi bezieht und die Quelle der Aussage möglicherweise weitaus intelligenter ist.

Zudem wertet Kröber richtigerweise für die Handlung unwichtige Details, wie das Stolpern über den Stein, als Realkennzeichen. Nun ist aber auch möglich, dass dieser Stein beim Erstellen einer Tathergangshypothese irgendwann mal eine wichtige Rolle gespielt hat, die im Verlauf späterer Tathergangshypothese immer rudimentärer wurde.

Somit war das Stolpern irgendwann mal ein wesentlicher Bestandteil der Hypothese und somit auch kein Realkennzeichen. Später ist es dann zur Nebensache verkommen und wurde zum Pseudo-Realkennzeichen.

Deswegen gilt:
"Wichtig ist, dass selbst eine hohe Aussagequalität, also das zahlreiche Vorliegen von Realkennzeichen bei gleichzeitig konstanter Aussage, im Falle eines begründeten Suggestionsverdachtes die Suggestionshypothese nicht widerlegt.

„Realkennzeichen [sind] ungeeignet […], zur Unterscheidung zwischen einer wahren und einer suggerierten Aussage beizutragen. […] Beispielsweise wird ein Kind seine Angaben, die objektiv nicht zutreffen, weil es sie unbewusst auf die Erwartungen der vernehmenden Erwachsenen ausgerichtet hat, subjektiv für wahr halten. Dementsprechend gibt es keine empirischen Belege dafür, dass sich erlebnisbasiert und suggerierte Aussagen in ihrer Qualität unterscheiden.“, so der Bundesgerichtshof."

@LivingElvis

Der Stein spielt aber in der Tathergangshypothese keine Rolle. Wie sollte er auch, der spätere Tatort war ja dem Profiler noch nicht bekannt.Und auch das Stolpern nicht, das steht da doch nicht, das kam erst mit dem Geständnis.

Wenn das alles suggeriert wäre, wer käme denn auf so einen Ablauf (mit dem Risiko möglicher Zeugen in den Kleingärten)? Das wäre ja schön doof...

Mao1974 schrieb:Der Stein spielt aber in der Tathergangshypothese keine Rolle. Wie sollte er auch, der spätere Tatort war ja dem Profiler noch nicht bekannt.Und auch das Stolpern nicht, das steht da doch nicht, das kam erst mit dem Geständnis.

Nicht in dem Konzeptpapier, welches wir kennen. Aber natürlich gibt es nicht nur eine Tathergangshypothese. Wir konstruieren hier doch auch dauernd welche. Ermittler machen das nicht so viel anders.

Mao1974 schrieb:Wenn das alles suggeriert wäre, wer käme denn auf so einen Ablauf (mit dem Risiko möglicher Zeugen in den Kleingärten)? Das wäre ja schön doof...

Ach....ich schließe mal aus, dass der Geier sich da abends ins Kämmerlein gesetzt hat und sich arglistig ne tolle Story ausgedacht, die er dem Ulvi in den Mund legen könnte. Sowas entwickelt sich über nen längeren Zeitraum.

@LivingElvis

Was heißt "natürlich gibt es nicht nur eine Tathergangshypothese"? Doch...

Ist ja alles recht und schön, aber wie sollen denn die Ermittler zB auf den Stein kommen? Auf das Aufstampfen? Diesen merkwürdigen Fluchtweg?

Wäre es nicht tausendmal naheliegender (gerade nach dem bereits gestandenen Vergewaltigungsding in Ulvis Wohnung), einen Mord in seiner Wohnung anzunehmen? Da wäre man doch eher draufgekommen...

Nö, echt, ich kann Dir da nicht folgen...Zumal der Ulvi ja auch sagt, er hat sich das SELBST ausgedacht.
Ich will seine Unschuld nicht ausschließen, aber nicht so, daß man ihm das eingetrichtert hat, beim besten Willen nicht.

Mao1974 schrieb:Was heißt "natürlich gibt es nicht nur eine Tathergangshypothese"? Doch...

Nein :D

Mao1974 schrieb:Wäre es nicht tausendmal naheliegender (gerade nach dem bereits gestandenen Vergewaltigungsding in Ulvis Wohnung), einen Mord in seiner Wohnung anzunehmen? Da wäre man doch eher draufgekommen...

So ganz ohne Spuren?

Mao1974 schrieb:Nö, echt, ich kann Dir da nicht folgen...Zumal der Ulvi ja auch sagt, er hat sich das SELBST ausgedacht.

Wenn es ne Suggestion war, muss ihm das ja nicht bewusst sein.

Mao1974 schrieb:Ich will seine Unschuld nicht ausschließen, aber nicht so, daß man ihm das eingetrichtert hat, beim besten Willen nicht.

"Eingetrichtert" klingt immer so nach Absicht. Sowas entwickelt sich allzu oft in einer wechselseitigen Beziehung ohne dass eine der beiden Seiten überhaupt merkt, dass es geschieht. Ich bin der festen Überzeugung, dass weder die Ermittler im Fall Pascal, noch die im Fall Rudolf Rupp, noch die im Fall Peggy BEWUSST versucht haben nen Unschuldigen einzusperren. Die werden alle in der Überzeugung gehandelt haben, den Richtigen vor der Nase und verwertbare Geständnisse erlangt zu haben.

Man stellt sich Suggestionen immer so als arglistiges Mittel listiger Vernehmer oder Anwälte vor. Das sind aber die leicht identifizierbaren. Die problematischen sind die unabsichtlichen und meist auch unbewussten. Wenn Du zum Beispiel nur einem etwas Begriffsstutzigen die Antwort erleichtern willst. Sowas über Monate hinweg entwickelt irgendwann ein fatales Eigenleben.

Btw....nahezu jeder Fernsehkommissar vernimmt extrem suggestiv. Selbst wenn das von den Autoren nicht beabsichtigt ist. Ich hab neulich "Cold Case" geschaut. Da kann man sich schön anschauen, wie eine Vernehmung NICHT gestaltet werden sollte.

@Grantler

Im Anschluss an die sehr guten Beiträge von @jaska und @LivingElvis darf ich nochmals auf diesen von mir schon in einem vorherigen Beitrag verlinkten exzellenten wissenschaftlichen Artikel zum Thema Gedächtnis und Augenzeugen von Prof. Edgar Erdfelder verweisen: http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2004/352/pdf/report_psychologie_0708-2003_1.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

In diesem Artikel wird sehr detailliert auf den Stand der Forschung eingegangen, unter anderem auch auf die Problematik der Scheinerinnerung mit Beispielen und konkreter Forschung zum Thema suggerierter Kindheitserinnerung. Dazu wird eine umfangreiche Literaturliste geliefert, die es jedem erlaubt noch tiefer in die Materie einzusteigen.

LivingElvis schrieb:Nehmen wir mal den Klassiker in Krimiserien - dem Zeugen wird ein Bild des vermeintlichen Täters vor die Nase gehalten mit der Frage "War es dieser Mann?", was die Zeugen in Krimiserien immer total sicher bejahen können. Im realen Leben hätte dieser Vorgehensweise eine sehr hohe suggestive Kraft und das Entsprechungsverhalten nicht weniger Leute würde dabei dazu führen jemanden zu identifizieren, den sie tatsächlich nie gesehen haben.

Ein hervorragendes Beispiel! Auch hierzu finden sich interessante Informationen im verlinkten Artikel.

Zum WAV im Allgemeinen:
Ich kann hier nur @LivingElvis exzellenten Beiträgen zustimmen. Die Tathergangshypothese als dem LG Hof und Kröber als Gutachter damals nicht bekannter Sachverhalt war hier entscheidend und durchaus wesentlich. Im Übrigen - auch zum Thema Suggestion finden sich interessante Hinweise im wirklich lesenswerten Artikel.

LivingElvis schrieb:Btw....nahezu jeder Fernsehkommissar vernimmt extrem suggestiv. Selbst wenn das von den Autoren nicht beabsichtigt ist. Ich hab neulich "Cold Case" geschaut. Da kann man sich schön anschauen, wie eine Vernehmung NICHT gestaltet werden sollte.

Leider nicht nur Fernsehkommissare. Es passiert selbst deutschen Richtern immer wieder - und hier stimme ich Dir voll und ganz zu - eben in der Regel völlig unabsichtlich "im Eifer des Gefechts". Was ich sowieso irritierend finde ist, dass regelmäßig von dieser Dichtomie gutböse ausgegangen wird. Das gilt auch für Zeugenaussagen. Wenn jemand einbringt, dass ein Zeuge möglicherweise nicht die Wahrheit sagt, wird dies regelmäig mit einem "warum sollte der denn lügen" gekontert. Dabei wird dann immer übersehen, dass der Zeuge neben der bewussten und gewollten Falschaussage sich eben auch schlicht und ergreifend irren kann. Das war es auch, was mich an der Diskussion um den Fall Mollath so gestört hat. Da gab es in der Diskussion regelmäßig auch nur ein entweder-oder. Entweder hat die Justiz alles richtig gemacht und Mollath ist tatsächlich krank und gefährlich gewesen. Oder die Justiz hat absichtlich in einer großangelegten Verschwörung Mollath mundtot gemacht. Anstatt in Betracht zu ziehen, dass möglicherweise eine Kombination von Richter mit problematischer Persönlichkeit und Angeklagtem mit problematischer Persönlichkeit und diversen möglicherweise vermeidbaren Fehlern hier zu dem falschen Ergebnis geführt haben. Genau so im Fall Peggy: Die einen vermuten (und das ist nun wirklich völlig abwegig) eine großangelegte Verschwörung der Justiz, eine Kindesentführung zu vertuschen und den Mord UK anzuhängen, während für die anderen die Justiz natürlich von Anfang an alles richtig gemacht hat und bei diesen jetzt das WAV in der Kritik steht. Anstatt auch die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass hier im Eifer des Gefechtes von der Ermittlerseite eben auch Fehler gemacht wurden, die in Kombination mit einem geistig behinderten Verdächtigen hier zu einem unzutreffenden Ergebnissen geführt haben.

Beste Grüße,
G.

Da werden sich sicher einige aus dieser Unterstützergruppe wieder in Verschwörungstheorien ergehen ?

http://www.radio-plassenburg.de/fall-peggy-staatsanwaltschaft-verweigert-privater-unterstuetzergruppe-akteneinsicht-2511227/#.VB5otxbp9mW

Dumas schrieb:Also mir kommt es so vor als ob die Ermittler genau das gleiche denken wie ich: Komm, lassen wir die reden, ist eh ein Schmarrn.

Na, das ist auch ein Argument, Hinweisen nicht nachzugehen.
Wenn es denn so war, hoffe ich doch, dass sich die Sichtweise
inzwischen geändert hat.

@LivingElvis

ramisha schrieb:
Komisch, dass seinerzeit gravierende Beiträge offenbar auch ohne Angabe der Quelle
akzeptiert und diskutiert wurden. Es reichte zumeist die Aussage, man hätte Einsicht
in entsprechende Unterlagen gehabt und wer sich die zumeist umfangreichen und
aussagekräftigen Beiträge von Bayernwastl zu Gemüte zieht, wird anhand des
Inhalts unschwer erkennen, dass er sich das nicht aus den Fingern gesaugt hat,
was sich dann auch im Laufe der weiteren Diskussion bestätigt hat. Bei Maikäferchen
sieht es genauso aus.

Darauf du, @LivingElvis :

Ich beziehe das auf mich und dann ist es eine unverschämte, verlogene Unterstellung, die ich echt persönlich nehme!

Da überschätzt du dich aber gewaltig; ich habe dich überhaupt nicht gemeint.
Es war auf die von vielen geschmähten Beiträge von Bayernwastl bezogen,
der z.B. einen seiner umfangreichen Beiträge so ankündigte:

Peggy KnoblochKriminalfälle / von bayernwastl am 28.03.2012

servus
Ich habe das was ich aus den veröffentlichten Berichten und Akten gespeichert hatte nachgelesen.
Irgendwie paßt das aber nicht zu dem heute gesagten.

Was ich seinerzeit abgespeichert hatte, leider ohne Quelle dürfte trotzdem als Zusammenfassung interessant sein.

Man sollte sich nicht für wichtiger halten, als man ist und anderen gleich Unverschämtheit
und Verlogenheit unterstellen.

@ramisha
Wie lange ist Dein Bayernwastl nun weg? Sein letzer Beitrag ist vom 20. Jui 2012. Also 2 Jahre.
2 Jahre, in denen sich die Welt gedreht hat. In denen es unzählige Zeitungsartikel gegeben hat, Pressemitteilungen, Anfragen an das Bayerische Innenministerium, 3 neue Tatverdächtige, offene Briefe der BI, TV-Berichte, einen Wiederaufnahmeantrag, ein Wiederaufnahmeverfahren usw.
Wenn Bayernwastl die Quelle schuldig blieb, so sollte sich irgendwo in dem oben Genannten Bestätigungen finden lassen, die seine Behauptungen stützen.

Jetzt immer noch nachzuheulen und ihm mehr Wissen zu unterstellen als heute zur Verfügung steht (egal ob uns oder den Ermittlern) und ihn sogar als Quelle anzugeben setzt ein völliges Ignorieren all dessen voraus, was mittlerweile passiert und bekannt geworden ist.
Das macht eine sinnvolle Diskusion unmöglich.

Von Deinen anderen Wunschpartnern hier ganz zu schweigen. Wer Doppelaccounts braucht, um mal Beifall zu bekommen, wer so dermaßen provozierend unterwegs ist oder Lügen streut, der zeichnet sich nun mal nicht als Gesprächspartner aus. Und frei nach dem Motto "wer einmal lügt..." vergeben sich all die Wissenden so ganz sicher die Chance, uns unter all dem Schmarrn das Kernchen Wahrheit zu offenbaren, das da vielleicht drin steckt.

Die alten Zeiten kommen genausowenig wie die alten Weggefährten hier. Also macht es keinen Sinn, die Informationslage von 2012 herbeizuwünschen, die deutlich schlechter war als heute und die heute immer noch nicht optimal ist.

@jaska
Das Wichtigste, was seinerzeit schon gesagt wurde, haste vollkommen übergangen,
nämlich, dass Ulvi K. nichts mit dem Verschwinden von Peggy zu tun hat.

Alle anderen Gemeinsamkeiten der Aussagen aus den Anfängen des Threads und den
danach folgenden unzähligen Zeitungsartikeln und Pressemitteilungen sollte man
bemerkt haben, man kann sie allerdings auch ignorieren.

Und da kann man nur auf Potzel und sein Versprechen hoffen

Einige Forderungen der Gruppe will Potzel aber in die Prüfung mit einbeziehen.
Man könne nicht ausschließen, dass Peggy noch lebt ...

und dass die Ermittlungen nicht einschlafen. Ansatzpunkte zu Recherchen in verschiedene
Richtungen gibt es ja genug.

@ramisha

ramisha schrieb:Das Wichtigste, was seinerzeit schon gesagt wurde, haste vollkommen übergangen,
nämlich, dass Ulvi K. nichts mit dem Verschwinden von Peggy zu tun hat.

Ist das so?

@DerGreif
Vielen Dank für deinen Link, nur leider passt dieser Artikel, meiner Meinung nach, nicht wirklich zu der Zeugenaussage besagter Jungen. Diese beiden Jungen sollen Ihre Aussage sehr zeitnah zum Verschwinden Peggys gemacht haben. Der Abschnitt des Artikels, der sich auf Kinder bezieht, passt, meinem Empfinden nach, eher dazu, wie es damals zur Rücknahme der getätigten Zeugenaussage, gekommen sein könnte, in der erneuten Befragung, ohne elterlichen Beistand.

Außerdem geht es ja in dem Artikel primär um die Glaubhaftigkeit und weniger um die Glaubwürdigkeit. Ich hatte gestern Abend den Eindruck, als wollte @LivingElvis,,
in seinem ursprünglichen Beitrag, Kindern generell eine Glaubwürdigkeit absprechen.

Im WAV haben die, mittlerweile erwachsenen, jungen Männer sich des Öfteren auf Erinnerungslücken berufen, was durchaus als Positivindiz gewertet werden kann.

Außerdem ist das Fazit dieses Artikels: "Das Gedächtnis des Augenzeugen ist besser als sein Ruf."

Grantler schrieb:Vielen Dank für deinen Link, nur leider passt dieser Artikel, meiner Meinung nach, nicht wirklich zu der Zeugenaussage besagter Jungen. Diese beiden Jungen sollen Ihre Aussage sehr zeitnah zum Verschwinden Peggys gemacht haben. Der Abschnitt des Artikels, der sich auf Kinder bezieht, passt, meinem Empfinden nach, eher dazu, wie es damals zur Rücknahme der getätigten Zeugenaussage, gekommen sein könnte, in der erneuten Befragung, ohne elterlichen Beistand.

Er passt auf alle Zeugenaussagen. Grundsätzlich ist eine zeitnahe Aussage immer besser und die Wahrscheinlichkeit einer Beeinflussung ist geringer, als bei einer zeitfernen, das bedeutet aber nicht, dass nicht bereits die zeitnahe suggestiven Einflüssen unterworfen ist.

Bei den Kindern können sowohl bei der ersten Aussage, als auch bei der späteren Rücknahme suggestive Einflüsse eine Rolle gespielt haben. Man kann da nicht eines aufgrund einer einzigen Information (in dem Fall zeitnahe Aussage) als zutreffend indentifizieren.

Ansonsten hätten wir mit Peter H. n neues Problem.

Grantler schrieb:Außerdem geht es ja in dem Artikel primär um die Glaubhaftigkeit und weniger um die Glaubwürdigkeit. Ich hatte gestern Abend den Eindruck, als wollte @LivingElvis,,
in seinem ursprünglichen Beitrag, Kindern generell eine Glaubwürdigkeit absprechen.

Sprichst Du jetzt von der "historischen" Definition des Begriffes "Glaubwürdigkeit" oder von Wehners "moderner" Definition?

Grantler schrieb:Im WAV haben die, mittlerweile erwachsenen, jungen Männer sich des Öfteren auf Erinnerungslücken berufen, was durchaus als Positivindiz gewertet werden kann.

Lässt sich in dieser Allgemeinheit nicht sagen. Das kommt immer auf die jeweilige Erinnerungslücke an.

Grantler schrieb:Außerdem ist das Fazit dieses Artikels: "Das Gedächtnis des Augenzeugen ist besser als sein Ruf."

Da darf man den Kontext nicht unterschlagen. Richtiger wäre die Aussage, dass das Gedächtnis der Augenzeugen besser als sein Ruf ist, wenn man die suggestiven Faktoren minimiert. Versuch das mal bei einem bundesweit 13 Jahre lang diskutierten Fall und vermutlich zig Befragungen, von denen vermutlich die wenigsten von der Polizei erfolgt sein dürften.