Peggy Knobloch

@JosefK1914
Ich würde Ihnen empfehlen sich endlich mal wirklich in die Details dieses Falles einzulesen anstatt immer nur gleich Fehlverhalten in der Obrigkeit zu wittern. So sehr ich Ihre Ansichten im Fall Knox auch Schätze - hier kann ich Ihre Posts aufgrund des offensichtlichen Mangels an Detailwissen weder verstehen noch nachvollziehen...

Dass sich eine Zeugin die uk an jenem Tag gesehen haben könnte erst später meldete liegt daran dass uk nicht (wie behauptet wird) von Anfang an als Verdächtiger geführt wurde und daher auch keine Infos über seinen Tagesablauf abgefragt wurden.

Dass sich aber eine andere Zeugin angeblich 10 Jahre später mal meldet und sagt "ach mit Peggy hab ich doch telefoniert ein paar Monate nachdem sie verschwunden ist aber erzählt hab ich das keinen" ... DAS hingegen fällt für mich unter unglaubwürdig. Nur als Beispiel...

Wo kommt denn nun der Bus im Zusammenhang mit der Kerzen-Mutter her?

Sorry, ich glaube Sie wollen nicht verstehen wollen. Die Mutter wird in ihrem Leben schon mehrmals dort vorbeigekommen sein, wie kann Geier so sicher sein, dass sie hier nicht unterschiedliche Sichtungen miteinander vermischt? Sie sollten vielleicht mal selber sich die Situation vorstellen, würden Sie selber unter diesen Umständen sich iher Sichtung sicher sein? Ich kann es für mich jedenfalls behaupten, ich wäre mir schon nach ein paar Tagen nicht mehr sicher, bei welchen Ereignis ich einen Bekannten auf irgend einer Bank habe sitzen sehen, wenn ich dort häufiger vorbei komme. Geschweige denn nach einem Jahr.

Redjune schrieb:Ich würde Ihnen empfehlen sich endlich mal wirklich in die Details dieses Falles einzulesen anstatt immer nur gleich Fehlverhalten in der Obrigkeit zu wittern. So sehr ich Ihre Ansichten im Fall Knox auch Schätze - hier kann ich Ihre Posts aufgrund des offensichtlichen Mangels an Detailwissen weder verstehen noch nachvollziehen...

Dann klären Sie mich auf, wie nach einem Jahr so unverrückbar die Sichtung noch gewesen sein soll.

Ich habe bisher hier nur Erklärungen gefunden, dass sie an dem Tag dort vorbei gekommen sein dürfte, das ist aber das einzige was aus meiner Sicht feststeht.

So und nun können Sie mich ja mal aufklären, wie es kommen könnte, dass wie die Zeugin genau an die eigentliche Sichtung mit diesem Tag verknüpfen konnte. Zumal @Frau.N.Zimmer ja schon selber argumentiert hat, dass an dieser Sichtung eigentlich nichts besonderes war.


Und wenn Sie auf den Fall Kercher ansprechen, dort war es letztendlich nicht anderes, dass sich plötzlich nach 1 Jahr Leute an Begebenheiten erinnert haben wollen, die letztendlich nicht wahr seinn dürften.

@JosefK1914
Der Tag an dem im eigenen Dorf ein Kind spurlos verschwindet der gleichzeitig auf den Geburtstag des eigenen Kindes fällt - an dem man noch voller Hektik in den Laden musste weil man die Kerzen vergessen hatte.... Ja... Ein Tag wie jeder andere, ich verstehe..

(Im Bus saß die Dame trotzdem nie)

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:So und nun können Sie mich ja mal aufklären, wie es kommen könnte, dass wie die Zeugin genau an die eigentliche Sichtung mit diesem Tag verknüpfen konnte. Zumal @Frau.N.Zimmer ja schon selber argumentiert hat, dass an dieser Sichtung eigentlich nichts besonderes war.

Was soll ich argumentiert haben? Das stimmt doch schon wieder überhaupt nicht!

Im Gegenteil! Langsam verstehe ich warum ausgerechnet Du so kritisch gegenüber Zeugenaussagen bist.
Eine Mutter erinnert sich an den Geburtstag ihres Kindes. Und wenn da so ein Lapsus wie vergessene Gebutstagskerzen vorkommt erst recht! Das kann für manche Mütter sogar eine mittelschwere Katastrophe sein.

Dass sie sich an U.K. auf der Bank erinnert kann auch seine Ursachen haben. Vllt. hatte sie ihn noch nie vorher im Arbeitsanzug gesehen und sich gewundert? Das kann doch viele Gründe haben.

@Frau.N.Zimmer
Als in unserer gegend ein kind erschlagen wurde gab's bei uns Hackbraten mit speckbohnen zu Mittag. Frag mich nicht wieso ich so was noch weiss... Frauen sind da vielleicht anders ;)

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Sie sollten vielleicht mal selber sich die Situation vorstellen, würden Sie selber unter diesen Umständen sich iher Sichtung sicher sein?

Ja, ich habe mal Batterien für ein Spielzeug vergessen.Leider war grad auch noch Sonntag. Und hätte mir mein Nachbar, den ich nur korrekt gekleidet kenne, im Morgenmantel die Tür geöffnet als ich um Batterien bat, wüsste ich das jetzt nach über 20 Jahren auch noch.

@Redjune

Weiß nicht. Meinst Du wir sind die besseren Zeugen? ;) Kann sein!

@JosefK1914
Das ist doch klar und wurde gut erklärt: jede einzelne Sichtung Ulvi K.s und Peggys wurde auch einzeln unter die Lupe genommen.
Bis 13.14 bekommt man so ein stimmiges Bild von Peggys Nachhauseweg nach der Schule bis in 50m Nähe zum Wohnhaus.
Und Ulvi K.s Anwesenheit im Ortskern kann für diese Zeit nachgewiesen werden, die Zeugin sah ja nicht nur ihn sondern seine Arbeitskleidung und eine Schüssel - Alles in Übereinstimmung mit den Aussagen der Kulacs. Bis auf die Uhrzeit. Die wandert bei den Alibizeugen nämlich beliebig hin und her.
Erst ab 16.00 kann Ulvi K.s Tagesablauf wieder gut rekonstruiert werden.
Dazwischen schwanken die einzelnen Angaben manchmal bis zu einer Stunde und das "Helfenwollen" ist offensichtlich. Alle "externen" Alibizeugen können das nicht bestätigen.
Und: Ulvi K. schien schon am Tag nach der Tat gut vorbereitet zu sein, wenn er seinen vermeintlichen Aktionen so gut Zeiten zuordnen konnte, ausgerechnet er, der gerade mit Uhrzeiten bzw. Einzelheiten sonst seine Schwierigkeiten hatte.


e110, 03. Februar 2004
http://www.e110.de/artikel/detail.cfm?pageid=67&id=59617 (Archiv-Version vom 07.05.2008)

Im Peggy-Prozess sind erneut Zweifel an der Tat-Version des Angeklagten laut geworden. Ein Kriminalbeamter bezweifelte am zwölften Prozesstag vor dem Landgericht Hof die Zeitangaben des beschuldigten Gastwirtssohnes. Er soll laut Anklage die damals neunjährige Peggy am 7. Mai 2001 zwischen 13.15 Uhr und 13.30 Uhr erwürgt haben. Für die Zeit zwischen 13.00 und 15.00 Uhr gab sich der geistig Behinderte jedoch ein Alibi mit exakten Zeitangaben. Nach Worten des Kommissars hatte er aber keine Uhr bei sich gehabt. «Mein Eindruck war, dass seine Mutter und Schwester ihm die Zeiten gesagt haben», sagte der Polizist als Zeuge.

faz, 16. Oktober 2003
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/peggy-prozess-ein-monument-der-teilnahmslosigkeit-1131829.html

Immerhin ist dem Angeklagten zweierlei zuzuordnen: ein plausibles Motiv und eine Reihe fehlgeschlagener Versuche, sich ein Alibi zu verschaffen. K., der schon mehrere Kinder sexuell mißbraucht hat und daraus auch gar keinen Hehl macht, gibt zu, am 3. Mai 2001 seine neun Jahre alte Bekannte vergewaltigt zu haben. Die Staatsanwaltschaft vermutet, daß er ein paar Tage später Peggy um gut Wetter bitten wollte, daß er aber, als dies nicht gelang und es sogar zu einer Rangelei zwischen dem Mann und dem Mädchen kam, mehr denn je zu befürchten hatte, verpfiffen und als Kinderschänder verhaftet zu werden. Wenn er nun, auf welche Weise auch immer, Peggy mundtot gemacht haben sollte, so läge ein klassisches Tatbestandsmerkmal des Mordes vor, der Wille, eine früher begangene Straftat zu vertuschen.

Ich will das Alles gar nicht aufwärmen, aber es zeigt für mich klar, dass diese Schwarzweissmalerei falsch ist, da wurden nicht pauschal Zeugenaussagen als wahr angenommen und Ulvi K. wurde auch nicht vorschnell verurteilt. Auf einzelne Aussagen kam es da nicht so sehr an wie darauf, dass diese sich in das Gefüge einpassten. Und da "gewann" nun mal damals die Version, dass sich Peggys Spur nach 13:14 verlor.

@JosefK1914

Da haben wir es doch schon! Allein die Kombination von Arbeitskleidung und Schüssel kann einem im Gedächtnis bleiben. Der Kindergeburtstag und die vergessenen Kerzen sowieso.

Weltfremd ist, mit so einer Beobachtung zur Polizei zu rennen wenn die Person noch gar nicht in Verbindung mit der Tat gesehen wird.

Wenn hier jemand eine Straße weiter überfallen wurde, würde ich auch nicht zur Polizei rennen und sagen : " Oh, da war aber mein Nachbar Franz zeitnah auf der Straße"

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja, ich habe mal Batterien für ein Spielzeug vergessen.Leider war grad auch noch Sonntag. Und hätte mir mein Nachbar, den ich nur korrekt gekleidet kenne, im Morgenmantel die Tür geöffnet als ich um Batterien bat, wüsste ich das jetzt nach über 20 Jahren auch noch.

Das dürfte zutreffen, das glaube ich Ihnen sogar auf's Wort. Nur ist das eine komplett andere Erinnerung, als die welche Sie von der Zeugin verlangen. Hier wären Sie persönlich direkt in das Geschehen involviert gewesen, die Aufmachung des Nachbarn wäre für Sie recht ungewöhnlich. Dahingehend will die Zeugin aber nur bei dem Weg zum Laden Herrn Kulac auf der Bank sitzen gesehen haben. Es war also für den Weg ein für die Zeugin vollkommen belangloses Detail. Zwischen der Beobachtung, welche Sie und letztendlich @Redjune schildern, befinden sich Welten.

jaska schrieb:Und Ulvi K.s Anwesenheit im Ortskern kann für diese Zeit nachgewiesen werden, die Zeugin sah ja nicht nur ihn sondern seine Arbeitskleidung und eine Schüssel - Alles in Übereinstimmung mit den Aussagen der Kulacs. Bis auf die Uhrzeit. Die wandert bei den Alibizeugen nämlich beliebig hin und her.

Nachgewiesen? Nein, es war nur Geiers Behauptung. Das ursprüngliche Urteil ist aufgehoben. Nachgewiesen wurde im WAV in dieser Richtung gar nichts, auch wenn man es immer wieder behauptet, dadurch wird eine Behauptung nicht wahr. Rechtlich nachgewiesen ist es erst, wenn ein Urteil mit einer solchen Feststellung rechtskräftig geworden ist. Aber selbst das ist dann nur die juristische Wahrheit und ein solches Urteil mit dieser Feststellung gibt es im Fall nicht (mehr).

Und diesen von Ihnen angesprochenen angeblichen Detailreichtum macht eben letztendlich die Aussage der zeugin für mich unglaubwürdig. Ich würde ganz gern die Aufzeichnung der Aussage der Zeugin mit den Ermittlern sehen. Ein solch fotografisches Gedächtnis wäre außergewöhnlich. Die Zeugin sollte sich mal an einem entsprechenden Wettbewerb teilnehmen. Nur wenn das ein Autist behaupten würde, würde ich dem das abnehmen. Ich würde sagen, das stinkt schon gewaltig alles nach den Folgen von Suggestion, von wem auch immer.

Frau.N.Zimmer schrieb:Da haben wir es doch schon! Allein die Kombination von Arbeitskleidung und Schüssel kann einem im Gedächtnis bleiben. Der Kindergeburtstag und die vergessenen Kerzen sowieso.

Hier ist die Betonung auf "kann" zu legen. Kann reicht jedoch nicht aus. Die Arbeitskleidung müsste dann schon etwas Besonderes sein. Hat Herr Kulac sonst nie eine Arbeitskleidung getragen?

Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass die Aufmachung Kulacs wirklich ungewöhnlich für ihn war, dass das dann ausgerechnet so unverrückbar im Gedächtnis haften bleibt. Nein, die Ermittler haben bei der Befragung Kulacs mit suggestiven Fragen gearbeitet, warum soll es bei der Zeugin anders gewesen sein, zumal das so toll diese Aussage den Ermittlern in ihre Tathypothese gepasst hat. Auf diesen doch sehr seltsamen Umstand, gab es vor dem Gericht von Ermittlerseite eigentlich keine vernünftige Begründung sondern nur Ratlosigkeit.


Wir haben hier schlicht und einfach viel zu unterschiedliche Ansichten, was den Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen und die Möglichkeiten der Suggestion betrifft.


Vor dem Urteil wollten hier die meisten diese Möglichkeit der Suggestion Kulacs einfach nicht sehen. Die gleiche Diskussion spielt sich hier nun mit den Zeugenaussagen ab. Man will unbedingt eine Zeugenaussage, welche nach einem Jahr erfolgte als glaubwürdig ansehen. Selbst wenn dort Herr Kulac gesessen hat, gab es eben weiter eine zeitnahe Zeugenaussage, welche behauptet, dass Peggy an der Abzweigung schon vorbei war und es so – nach diesee Aussage - zu dem Treffen gar nicht gekommen sein kann.

Sprich die Aussage, über die wir hier schon lange diskutieren, kann durchaus zutreffend sein, ohne dass dass diese letztendlich Herrn Kulac ausreichend belastet, dass es zu einer Verurteilung reicht. Also wir diskutieren hier schon seitenlang letztendlich über Nebensächlichkeiten, welche nicht entscheidend waren.

Fest steht, Herrn Kulac konnte die Tat nicht nachgewiesen werden.

Und nicht nur die Zeugin mit den vergessenen Geburtstagskerzen wird sich gerade an
den Tag gut erinnern. Nein, auch die Zeugen mit einem gesunden Kurzzeitgedächtnis
werden sich spätestens am Tag danach, als Lichtenberg auf den Kopf gestellt und die
Entführung Peggys publik wurde, an Begebenheiten erinnern, die gerade mit dem
Verschwinden des Kindes zu tun hatten.

So denke ich z.B. an die beiden Jungen, die Peggy in das rote Auto einsteigen sahen
und möglicher Weise zu ihrer Mutter sagten: "Die habe ich doch gestern noch gesehen,
als ... usw. usf."

Peggys Verschwinden war für den verschlafenen Ort, in dem sonst nichts passierte,
eine Sensation und alles was damit in Zusammenhang stand, wurde nicht nur ins
Gedächtnis zurück gerufen, sondern auch entsprechend gespeichert.

Genau so ist die Sichtung des Schreiners und der Nachbarin zu werten, die die Frau
mit dem Kind an der Hand auf der rückwärtigen Wiese sahen. Hinzu kommt noch,
dass es ungewöhnlich war, dass jemand diesen Weg nahm, noch dazu bei Regenwetter.
Zeitnah hätte aufgrund der Augenzeugen ermittelt werden müssen, wer am 08.05.2001
das nasse Gras der Wiese platt latschte, denn das war nachweislich so.

Dass sich gerade der Schreiner heute noch gut an diese Sichtung erinnert, resultiert
auch aus seiner Verärgerung darüber, dass man ihm nicht glaubte. Sowas bleibt
auch haften.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Fest steht, Herrn Kulac konnte die Tat nicht nachgewiesen werden.

Willst Du uns jetzt veräppeln? :D das haben wir schon kapiert, soooo weltfremd sind wir nun auch nicht.

JosefK1914 schrieb: Die Arbeitskleidung müsste dann schon etwas Besonderes sein. Hat Herr Kulac sonst nie eine Arbeitskleidung getragen?

Wir wissen es nicht, die Zeugin wohl schon. Dann müsste die Frage auch lauten: Saß U.K. dort öfter im Arbeitsanzug UND einer Schüssel in der Hand.

Gibt es Neuigkeiten von der Suchgruppe? Oder vom Gutachten? Es ist grad so still, man liest ja seit Tagen nichts.
Wie wird die gegründete Vereinigung nun vorgehen, da man ihnen die Spurenakte verwehrt hat?
Nur um mal wieder aufs Thema zu kommen.
Wie auf Fb zu lesen war, scheint M.S. nicht gewillt bei dieser Gruppe mitzuwirken.

@ramisha

ramisha schrieb:Dass sich gerade der Schreiner heute noch gut an diese Sichtung erinnert, resultiert
auch aus seiner Verärgerung darüber, dass man ihm nicht glaubte. Sowas bleibt
auch haften.

Der Schreiner sagte doch er hätte eine Frau mit Kind gesehen und nicht eine Frau mit Peggy an der Hand. Warum hat man ihm das nicht glauben wollen? Da war doch gar nichts weiter dran?

@ramisha

Ich kann Ihnen nur bedingt Recht geben. Sichtungen bzgl. Peggy werden mit großer Wahrscheinlichkeit sich im Gedächtnis festsetzen. Aber Sichtungen anderer eben kaum. Und leider hat man manchmal schon am Abend Probleme, eine zeitliche Zuordnung der Ereignisse am Tage zu rekonstruieren. Daher sind grundsätzlich auch zeitbnahe Aussagen, was die Zeit und u.U. den Tag angeht mit Vorsicht zu genießen.

Wir wissen es nicht, die Zeugin wohl schon.

Das bezweifel ich eben. Die Zeugin kann hier durch Suggestion - von welcher Seite auch immer - beeinflusst worden sein. Hier kann allein einen ungünstige Fragestellung zu solchen Pseudoerinnerungen geführt haben. Das ist eben das Dilemma von Zeugenaussagen, Zeugen sind (unbewusst) leicht manipulierbar und wenn ich mir die Situation vorstelle, solche Details würde ich nicht 1 Jahr im Gedächtnis behalten, zumal ich sie nicht mit dem Verschwinden vorher in Verbindung gebracht habe. Aber es mag ja sein, dass es hier viel bessere Zeugen zu geben scheint, aber mir fehlt da der Glaube und auch durch psychologische Untersuchen kaum haltbar.

@JosefK1914

Warum machts Du nicht einfach einen eigenen Thread auf " Zeugen sind nur glaubwürdig wenn sie gerade in den Kram passen" oder so ähnlich?

Hier hast Du mehrfach bewiesen, dass Du gar nicht so wirklich zum Fall schreibst. Und auch nicht richtig eingelesen bist, sonst würdest Du nicht ständig Tatsachen verdrehen wie " Die Zeugin saß im Bus"

Du hast doch selbst geschrieben: U.K. wurde freigesprochen, was soll dann die Aufregung um die Bank-Zeugin?

Frau.N.Zimmer schrieb:Du hast doch selbst geschrieben: U.K. wurde freigesprochen, was soll dann die Aufregung um die Bank-Zeugin?

Das verstehe ich auch nicht. Ich war ja eine Zeit nicht hier, aber wirklich was neues ist hier nicht zu lesen. Aber es gibt ja auch nichts neues, also wird alles noch einmal und noch einmal durchgekaut.

@Themis

Bei den Zeugenaussagen geht es wohl eher ums "Prinzip", zumindest verstehe ich das so. Ob dies der richtige Ort für Prinzipienreiter ist, bezweifle ich.
Man lässt sich aber auch immer wieder zu einer Antwort hinreissen ;)

Mir kommts auch langsm komisch vor @JosefK1914 - Zeugen die "gegen" UK aussagten sind Ihrer Meinung nach (es wirkt auf mich persönlich so) einfach schlichtweg im Irrtum - wenn sie nicht direkt von den Ermittlern beeinflusst wurden. Und Zeugen die Nachmittags noch eine Geister-Peggy gesehen haben wollen sind glaubhaufter? Ich wüsste gern woran Sie das festmachen? Nur aufgrund der zeitnähe zum Geschehen? Die Frau die UK an jenem Tag auf der Bank gesehen hat konnte dies an Details festmachen die auch zum Tagesablauf von UK passen - wie die Schüssel. Möglich dass er ja jeden Tag mit einer Schüssel durchs Dorf lief, aber dann wäre auch das gegeben Alibi mit dem Hasenbraten "schwach", denn woher will der Mann so genau wissen wann es Hasenbraten gab? Ich sehe da "psychologisch" keinen Unterschied ob sich ein Zeuge im Zusammenhang mit diesem schrecklichen Ereignis an einen Hasenbraten erinnern kann oder eben an die besagten Geburtstagskerzen.

Wenn die Frau, welche nicht im Bus saß ( ;) ) sich also irren muss, was genau ist dann mit den ganzen Nachmittagszeugen wie Z.B.
- ein Zeuge, der das Alibi noch mit Ulvis Eltern absprach,
- zwei Jungen, die als einzige in ganz Lichtenberg einen äußerst seltenen roten Mercedes SL 480 gesehen haben wollen,
- Kinder, deren Rollerbeschreibung zu einem Produkt passt, was seit 2004 hergestellt wird (Quelle: BI Foto)
- Sichtung auf offener Landstraße mit anderer Kleidung
- Tote Peggy am Waldesrand, welche sich in Luft aufgelöst hat
- Lebende Peggy die in München shoppen geht...
- diverse Fotomontagen die den Weg in Zeitungen fanden und mit Peggy nichts zu tun haben
- Weimar!! *gg*usw....

Das ist die "Wahrheit" der BI? Dass sich Zeugen auch zeitnah irren kann man doch ebenso nicht ausschließen, wie dass sich eine Zeugin ein Jahr später erst meldet, weil ihr vorher nicht bewusst war, dass es relevant sein könnte. Dass die Zeugin womöglich von den Ermittlern "gekauft" wurde ist vielleicht ein spannender Gedanke, aber mit Sicherheit ist er falsch. Die BI ist selbstredend davon überzeugt, dass Peggy aufgrund der Zeugen-Liste oben noch lebt Obwohl sich diese Aussagen alle selbst widersprechen. Wo ist denn da die Logik? Ich warte immer noch auf Eulers versprochene 60 neue Zeugen und die Fakten, dass in Lichtenberg kein Mord geschehen ist...

Ich sehe in Ihren Beiträgen einfach nur, dass Sie aus irgendwelchen Gründen, die vielleicht auch mit anderen kriminal Fällen zu tun haben, der Ansicht sind, dass die Justiz generell nicht mit Rechten Dingen arbeitet und alles tut um nur schnell zu einem Ergebnis zu komen, egal ob richtig oder falsch. Diese Einstellung macht Sie aber kurzsichtig. Es gab sicher viele Schwachstellen in diesem Fall - aber, um es mit @hawo s Worten zu formulieren:

Nur weils nicht gelb ist, ist es nicht automtisch grün.