Peggy Knobloch

@Schimpanski
Ich wollte wissen, was vor Gericht konkret dazu besprochen wurde.
"Nach der Bank" ist was Anderes als "unmittelbar vor dem blauen Haus".
Und "an der Friedhofsmauer" ist nochmal was Anderes als "Marktplatz Höhe Kirchstrasse".
Bei so vielen Versionen ist die "Sicherheit" des Richters schon erstaunlich.
Bewiesen ist da leider gar nichts.

Um ehrlich zu sein:

Was sagt es aus, ob Peggy vor oder nach der Bank, direkt vor oder einige Meter vor ihrem Wohnhaus gesehen wurde?

Wer weiß schon, wie ein Kind (von einem Täter angesprochen) reagiert? Auch ein Ulvi hätte zB das Kind verfolgen können, wer weiß, welche Richtung es warum eingeschlagen hat?
Das sagt doch wirklich null aus, auf diesen letzten Metern kann sich sonstwas abgespielt haben.
Für mich ist wichtiger, ob Peggy Zuhause war oder nicht und da deutet alles darauf hin, daß sie es eben nicht war, wenn die Angaben der Mutter stimmen.

@Living Elvis:

Stimme Dir bez des Gutachters zu. Es wurde in den Medien so dargestellt, als hätte Kröber sein erstes Gutachten gänzlich verworfen, dem ist nicht so. Er geht nach wie vor davon aus, daß Ulvis Geständnis der Wahrheit entspricht, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

Eben, er kann nicht ausschließen, daß das Geständnis falsch war, er glaubt das aber nicht. Das wird immer falsch wiedergegeben.

Und auch die Sache mit dem Stein wird immer falsch vermittelt, der Beamte bezieht sich eindeutig auf eine frühere Aussage Ulvis. Der Stein wurde offenbar von Ulvi ins Spiel gebracht, der Beamte fragt lediglich, ob es der Stein sein könne, der am Wegesrand liegt, was Ulvi bejaht. Wenn man bedenkt, daß sich ein Bewohner Lichtenbergs dazu bekannt hat (auf der HP der BI leider nichtmehr zu finden), diesen Stein an den Wegrand gelegt zu haben (vor der Begehung), dann ist das eben nicht entlastend für UK.

@Mao1974
Als Peggy aus dem Bus gesehen wurde war sie schon an Ulvi K. und der Bank vorbei und kurz vor ihrem zu Hause. Sie hatte einen Schlüssel und wollte nach Hause, kam aber höchst wahrscheinlich dort nicht an. Am plausibelsten ist, dass vor ihrem Haus jemand auf sie gewartet hatte und sie in ein Auto lockte.

Als Ergänzung zu dem nachgestellten Bild - von der Ulvi-Seite:

Es wird Gröger ein Foto vorgelegt, auf dem er selbst zu sehen ist, wie er damals darstellt, wo die Zeugin hat Peggy laufen gesehen. Sie war nämlich bereits an der Bank vorbei, an der sie Ulvi angeblich abgefangen haben soll. Im Prozess kann sich Gröger leider daran nicht mehr erinnern!!

http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

@Schimpanski

Tja, wenn man das wüsste...
Wir wissen es aber NICHT!

UK kann Peggy auch nachgelaufen sein, es kann sie jemand abgefangen haben, ist doch pure Spekulation.
Jedenfalls sind die Sichtungen keineswegs entlastend für UK, es bleibt immernoch, daß er engen Kontakt zu Peggy hatte (womöglich bis zum Missbrauch) und ausgerechnet zu dieser Zeit im Dorf unterwegs war. Er bleibt ein heißer Kandidat.

Mao1974 schrieb:Er bleibt ein heißer Kandidat.

@Mao1974 ist leider nicht so. U.K. ist raus aus der Nummer.

Das Problem
Den Grundsatz der Einmaligkeit des rechtskräftigen Urteils (ne bis in idem) enthält Art. 103 Abs. 2 GG. Die ein grundrechtsgleiches Recht enthaltende Regelung (BVerfGE 9, 89, 96) umfasst aber nur die eine Seite: Niemand darf wegen derselben Tat aufgrund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden. Der Grundsatz geht aber weiter, weil auch der Freigesprochene nicht noch einmal vor Gericht gestellt werden darf. Durchbrochen wird der Grundsatz allerdings durch § 362 StPO . Die h.M. begründet dies mit immanenten Schranken der verfassungsrechtlichen Regelung als Rechtfertigungsgrund für die Durchbrechung der Rechtskraft des Urteils zum Nachteil des Angeklagten (BVerfGE 3, 248, 251 ff). Der Begründungsansatz dafür und die Einzelheiten sind bis heute allerdings erstaunlich unklar (näher KMR/Eschelbach StPO § 362 Rn. 46 ff). Weiterhin: Kann das Wiederaufnahmerecht konkret bezogen auf den geschilderten Einzelfall rückwirkend geändert werden? Wenn nicht, bliebe dem Witwer als letzte Möglichkeit eine Schadenersatzklage wegen der erlittenen Folgen gegen den Tatverdächtigen. Der deliktische Anspruch ist zumindest noch nicht verjährt.

Quelle: http://blog.beck.de/2008/11/24/mord-verjahrt-nie-dazu-muss-das-prozessrecht-passen-die-bundesratsinitiative-zur-reform-des-wiederaufnahmerechts (Archiv-Version vom 17.01.2010)

@liso11
Das ist die rechtliche Seite, da kann nach aktuellem Stand Ulvi K. nicht weiter belangt werden.
Aber das nicht, weil er entlastet ist sondern weil ihm die Tat nicht nachgewiesen werden konnte. Also ist er kein offizieller Tatverdächtiger mehr, was der Staatsanwalt so sagte.
Das heisst aber nicht, dass er es nicht theoretisch hätte sein können. Da hat @Mao1974 schon recht, denkbar ist noch immer auch diese Möglichkeit. Das geht auch einher mit dem, was der Leitende Ermittler sagte.

@Schimpanski

Richter Eckstein ((hat)) davon gesprochen, dass die Zeugin Peggy nach der Bank gesehen hat.

meine Frage zielte auschließlich darauf ab, was der Zeuge "Ermittlungsbeamte" im WAV gesagt hat. was der Richter zusammenfassend sagte, war nicht Thema.

im ersten Verfahren gegen UK soll es dem Vernehmen nach dazu gekommen sein, dass Zeugenaussagen falsch widergegeben wurden. Deswegen bin ich jetzt pingelig :-)

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Am plausibelsten ist, dass vor ihrem Haus jemand auf sie gewartet hatte und sie in ein Auto lockte.

normalerweise würde ich dir zustimmen. nicht aber nach dem Verlauf des WAV - der Zeuge, der Peggy von seinem Lotsendienst kannte, wollte Peggy ja gegen 15:30 noch gesehen haben im Bereich der Bäckerei. dann KANN sie aber vorher nicht auf dem Stück Weg zwischen der Bank und ihrem Wohnhaus entführt worden sein.

Zum Hintergrund
Vor 15 Jahren wurde eine Mutter von drei Kindern in einer Düsseldorfer Videothek mit einem Paketklebeband erstickt. Der Tatverdächtige wurde mangels Beweisen rechtskräftig freigesprochen. Der Witwer hat bis heute die Tat nicht verarbeitet. Im Jahr 2006 konnten allerdings DNA-Spuren auf dem Klebeband den Tatverdächtigen zugeordnet werden (näher Jürgen Dahlkamp im SPIEGEL Nr. 47 vom 17.11.2008 S. 94 ff). Ein Wiederaufnahmegrund zuungunsten des Freigesprochenen nach § 362 StPO bildet dieser Umstand jedoch nicht. Schon einmal wurde auf die Problematik im Blog hingewiesen.

Quelle: http://blog.beck.de/2008/11/24/mord-verjahrt-nie-dazu-muss-das-prozessrecht-passen-die-bundesratsinitiative-zur-reform-des-wiederaufnahmerechts (Archiv-Version vom 17.01.2010)
@jaska, ich hätte doch die ganze Problematik einstellen sollen. Selbst wenn man Herrn K. die Tat heute nachweisen könnte blieb nur Frau K. eine Schadensersatzklage. So lese ich es als blutiger Laie.
Genau genommen ist es nicht mal mehr möglich die heutigen Zeugenaussagen ernsthaft als Wahrheit zu betrachten. Nicht dass diese Menschen unglaubhaft sind, sondern ihr Hirn speichert auch nur gewisse Daten.
Beispiel: Ich gehe nicht zurück in das Jahr 2001, sondern nur 1-2 Jahre. Nehmen wir den letzten Schuhkauf, denn Schuhe hat kauft man hier und da. Zu fragen welche Schuhe es waren ist zu einfach. Wer hat diese Schuhe verkauft? Wahrscheinlich eine Dame.... War sie groß oder klein? Hatte sie lange oder kurze Haare? Wie war ihre Bekleidung? Wer nun sagt, weiß ich alles kennt die Verkäuferin oder hat gestern Schuhe gekauft.
Für mich bleibt nur eine Hoffnung, dass man das Kind findet, aber ihr Weg an diesem Tag bleibt ungewiss.

§ 362
[Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten]

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,
1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3. wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;
4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird.

vielleicht erleben wir, dass 2. ...der Zeuge... sich... einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat; und/oder 4. wenn von dem Freigesprochenen... außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird


wer weiß, woran sich in ein paar Jahren der Lotsen-Zeuge erinnert. Dass Arabella Kiesbauer doch bereits 14 Uhr auf Sendung ging und er Peggy tatsächlich früher sah und nicht erst um 15:30 ?? man erinnere sich nur an den Zeugen Hofmann....ich kann es ohnehin nicht fassen, dass diesem Zeugen die Sichtung Peggys vom Gericht (WAV) geglaubt wurde.

@liso11
Wie gesagt, das ist die rechtliche Seite.
Dein Beispiel zeigt, wie bitter sich sowas erweisen kann.

@lawine
Hatte ich eben auch kopiert. Dass hier neue Beweise nicht ausreichen ist für mich als Laie beängstigend...

Mao1974 schrieb:UK kann Peggy auch nachgelaufen sein,

Warum ist sie dann nicht in ihr Haus? Sie hatte einen Vorsprung und Schlüssel. Und wenn Ulvi auf Peggy gewartet hatte, warum fällt ihm das dann erst wieder ein, als sie längst an ihm vorbeigelaufen ist.

Ich merke, du hängst noch sehr an der Ulvi-Version.
Wenn es Ulvi war, dann so:

Ulvi hatte tags zuvor in Naila einen roten Mercedes mit tschechischem Kennzeichen geklaut. Am 7.5. fuhr er mit dem Wagen durch die Gegend und traf mittags Peggy. Als sie an ihm ein Stück an der Bank vorbeigelaufen war, rief er hinter ihr her, ob sie nicht Lust hätte einmal Auto zu fahren. Peggy war neugierig und wollte das unbedingt mal ausprobieren. Sie fuhren raus aus Lichtenberg und Peggy durfte auf einem Feldweg üben. Nach einer Weile fuhren sie zurück und spielten Fange am Schlossberg, dabei fiel Peggy auch über einen Stein und blutete am Knie. Nachdem Ulvi ein Pflaster aus dem Verbandskasten holte und Peggy fachmännisch, ärztlich versorgte liefen sie gemeinsam ins Dorf zurück und holten sich in der Bäckerei was zum Essen. Danach fuhr Ulvi zum Holzhacken und sie packten Peggy's Roller und Barbie ein. Auf dem Weg dorthin hätte er beinahe einen Unfall gebaut. Ulvi ließ Peggy raus zum Rollerfahren und er hackte Holz. Später sammelte er Peggy und eine Freundin auf und sie brachten die Roller wieder nach Hause. Plötzlich ging es Peggy immer schlechter und sie musste sich übergeben. Ulvi fuhr das andere Mädchen nach Hause und holte dann seinen Vater - aber es war zu spät. Peggy hatte eine Gehirnblutung beim Fange spielen erlitten und war tot. Nun holte der Vater schnell die grünen Vorhänge und wickelte Peggy darin ein, Anschließend fuhren sie nach Naila und versenkten den roten Mercedes mit Peggy in der Selbitz.

@jaska
ich finde es im Grunde nicht beängstigend. Denn: Recht und Rechtssprechung werden weiter entwickelt. Wenn man früher ausermittelt hatte, war die Sache "gegessen". Jetzt hat man erstmalig in der Rechtsgeschichte die Möglichkeit, selbst nach Jahrzehnten DNA haltiges Material zur Täterüberführung noch zu nutzen. Der Rechtsgrundsatz "ne bis in idem" ist aber schon gut paar Jährchen älter ;-)
also müsste man die Rechtssprechung mit den den neuen Möglicheiten irgendwie in Einklang bringen.

Mao1974 schrieb:Für mich ist wichtiger, ob Peggy Zuhause war oder nicht und da deutet alles darauf hin, daß sie es eben nicht war, wenn die Angaben der Mutter stimmen.

Was spricht denn dafür, dass Peggy NICHT zuhause war?

Das unangerührte Essen?
Dass sie die "guten" Anziehsachen für die Schule nicht gegen die "alten" zum Spielen umgetauscht hat? Hat sie vielleicht doch, da sie abends etwas anderes angehabt haben soll, als mittags.
Diese Handhabung ist für mich persönlich etwas altbacken. Die Schulkinder, die ich kenne, müssen sich nach der Schule nicht extra für's Spielen umziehen. "Ausgehsachen" oder was für "Sonn- und Feiertag" (oder Schule) dürfte sich bei der Pflegeleichtigkeit heutzutage erübrigen. Außerdem wird ein 9jähriges Mädchen sich kaum bis zur Unkenntlichkeit einsauen. Ich kann mich natürlich auch irren und die Mutter legte Wert darauf, dass das Kind sich nach der Schule immer umzog, wird
ja wohl erinnerlich sein.

Dass der Ranzen nicht da war?
Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich es für möglich halte, dass Peggy mitsamt Ranzen
aushäusig nächtigte? Dann kam zwar der Hinweis, dass am nächsten Tag sicherlich andere
Schulfächer unterrichtet worden wären und die Schultasche hätte umgepackt werden müssen.
Vollkommen richtig! Ist vielleicht auch so passiert, aber dann hätte das nach Meinung einiger
User der Mutter auffallen müssen. Ist das so? Ist es nicht vielmehr so, dass Peggy manchmal
alleine aufstehen und sich ihr Frühstück und Schulbrot beim Kaufmann holen musste?
Die Hausaufgaben wurden von dem Kind auch alleine oder in der Gaststätte "Sonne" gemacht,
wo sie auch von Zeit zu Zeit verköstigt wurde. Ist es so abwegig, dass eine schichtarbeitende
Mutter, die teilweise erst gegen 20 Uhr nach Hause kommt, sich darauf verlässt, dass ein
doch recht selbständiges Kind Hausaufgaben für den nächsten Tag gemacht und den Ranzen
gepackt hat?

Was zeugt noch davon, dass Peggy NICHT zuhause war? Die Angaben der Mutter?
Kann die sich in ihrer verständlichen Aufregung nicht getäuscht haben? Kann ihr
nicht etwas Wesentliches entgangen sein?

Vielleicht ist auch mir Wesentliches entgangen, dass dafür spricht, dass Peggy am
7.5. nach der Schule NICHT zuhause war. Vielleicht kann man mir auf die Sprünge helfen;
ich wäre sehr dankbar.

@Schimpanski
Vielleicht hättest du beim geschilderten Ablauf des Nachmittags *Achtung! Ironie*
schreiben oder ein ähnliches ;-) Zeichen setzen sollen. Stell dir vor, das nimmt jemand
für bare Münze! Was das wieder für Verwirrungen gibt, wo schon Nachvollziehbares
ins Chaos führt. ;-)

@lawine

Es gab schon immer große Fortschritte in der Forensik, dass ist nicht erst seit den DNA-Erkenntnissen so.

Die Schwierigkeit ist jedoch die, dass es kein neues Hilfsmittel gibt, dass einen Tat 100%ig sicher nachweist. Letztendlich müssen DNA-Spuren auch gedeutet werden und was eine Fehldeutung bewirken kann hat letztlich der Fall Daniela Kammerer gezeigt. Eine neue forensische Methode kann daher nur ein weiteres einzelnes Indiz sein, niemals ein zweifelsfreies Beweismittel. Aus diesem Grund würde eine Abweichung von diesem Rechtsgrundsätzen schwere grundrechtliche und menschenrechtliche Fragen entstehen, die letztlich wohl kaum lösbar sind.

Hier ein recht interessanter Artikel zu diesem Thema:

http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_2_411.pdf

Letztendlich würde man die Rechtsordnung auf den Kopf stellen nur wegen dieser extremst seltenen Fällen.

Ach ja, wichtig war ja auch noch das nicht angerührte, vorbereitete Essen!
Als ich die vage Vermutung äußerte, dass der Fahrer des roten Mercedes gemeinsam mit
Peggy und dem anderen unbekannten Mädchen evtl. Essen gefahren sein könnte, wurde
das vehement bezweifelt, weil nach Peggy ja gesucht wurde und sie allein schon durch ihre schönen blauen Augen aufgefallen wäre.

Gesucht wurde nach ihr erst am nächsten Tag und ob sich da noch jemand speziell an
ihre Augen erinnern konnte, ist fraglich. Außerdem war weder von der Begleitung eines
Mannes, noch der Anwesenheit eines anderen Mädchens bei der Suche die Rede, so dass
flüchtige Augenzeugen garnicht auf Zusammenhänge hätten kommen könnten.

Im Gegensatz zur Frau Arnold auf der "Ali Baba", die um die Suche nach Peggy wusste,
die sie vom Suchplakat kannte und wie alt sie war und wie sie aussehen müsste, und
die im Überschwang falsche Schlüsse zog und Vater und Tochter aus Rinteln verkannte.
Ihr Übereifer dürfte verzeihlich sein.

ICH erinnere mich übrigens nicht mehr daran, wer gestern auf dem Keller am Nachbartisch saß. Und genauso wird es auch möglichen Augenzeugen gegangen sein. Man möge sich nur mal
in den Kurpark von Bad Steben begeben und eine Currywurst genießen. Himmel und Menschen
und eine Anonymität, wie man sie sich zeitweise nur wünschen kann. Da fällt ein kleines
Mädchen garnicht auf, zumal, wenn überhaupt noch nicht nach ihm gesucht wird.

@ramisha

ramisha schrieb:Vielleicht hättest du beim geschilderten Ablauf des Nachmittags *Achtung! Ironie*

Wieso? Die Anderen machen das doch auch nicht, oder meinen die es ernst?