Peggy Knobloch

@Schimpanski
Gibt es dafür eine Quelle?

@ramisha
In Bayreuth gab's mal Quelle, finde die aber grad nicht, sorry.

@ramisha
Oder war das Fürth?

@Schimpanski
Ich kauf nichts aus nem Katalog, ich klöppel alles selbst!

@ramisha
Jetzt fällt es mir wieder ein! Das hat mir jemand beim Schnitzelessen gesteckt. Der war echt sauer, als er sein Schnitzel trotzdem selber zahlen musste.

@Schimpanski
Zum Glück kommste jetzt wieder halbwegs zum Thema - wir waren auf dem Weg zu OT.

Ich finde den fall peggy wirklich krass. Es muss doch endlich mal nach 13 Jahren eine Spur geben. Das schlimmste daran ist das erst wieder ein Riesen wind um den fall gemacht wird und dann passiert wieder nichts. Angeblich gibt es so viele verdächtige, dieser Holger e. Hat angeblich sogar gesagt er hätte den perfekten Mord begangen aber nichts passiert. Dann sollen die doch echt mal in die Gänge kommen und wirklich was unternehmen. Ich glaube ja bis heute das sie damals verschleppt wurde und zwar in die Türkei und sie keine Chance hat sich zu melden.

Auf der Ulvi Seite steht folgendes zum 2. Verhandlungstag:

Als weiterer Zeuge tritt der ehemalige Ermittler Gröger auf.

Richter Eckstein hält ihm vor, dass es ja zeitlich gar nicht möglich war, dass Ulvi in einer halben Stunde das Mädchen verfolgt, umgebracht und weggebracht hat! Auch hält er ihm vor, die Vernehmungen von Ulvi – ohne Anwalt - bereits im Auto.

Richter Eckstein fragt nach dem Grund der stundenlangen Vernehmungen der Zeugen W. und K. - Gröger kann sich leider nicht mehr erinnern -!

Es wird Gröger ein Foto vorgelegt, auf dem er selbst zu sehen ist, wie er damals darstellt, wo die Zeugin hat Peggy laufen gesehen. Sie war nämlich bereits an der Bank vorbei, an der sie Ulvi angeblich abgefangen haben soll. Im Prozess kann sich Gröger leider daran nicht mehr erinnern!!

@Schimpanski
Auch, wenn Gröger sich nicht mehr erinnert, er wird sich doch auf dem nachgestellten
Foto erkannt haben, oder nicht?

Es ist sowieso bemerkenswert, wer sich so alles nicht erinnern kann:
nicht an eine Tathergangshypothese,
nicht daran, besoffen mit einer geladenen Waffe in einer Kneipe herumgefuchtelt zu haben,
nicht an eine SMS, die man geschrieben hat,
nicht an Fotos, die man selbst ausführlich kommentiert hat,
nicht, wo man sich am 7.5.2001 aufgehalten hat
usw. usf.

Man weiß nicht, was mehr verblüfft:
Die offensichtlichen Gedächtnislücken bei den unterschiedlichsten Personen
oder das bemerkenswerte Erinnerungsvermögen von Augenzeugen.

Ich für meinen Part versuche dann immer abzuwägen, wer sich von den
"Vergesslichen" damit aus der Affäre ziehen möchte. Dass sich Augenzeugen
mit besserem Gedächtnis damit interessant machen wollen oder irgend jemandem
zuliebe Falschaussagen riskieren, halte ich dagegen für wenig denkbar.

Naja, wobei man aber auch im Laufe der Zeit wohl wirklich einiges vergessen kann.

Und wenn man vor Gericht sagt, man kann sich nicht erinnern, muss das nicht heissen, dass es vergessenwurde, sondern das die Erinnerung lückenhaft ist.

Jeder Anwalt wird dir sagen, dass man vor Gericht besser sagt, man kann sich nicht erinnern, als das man widersprüchliches von sich gibt, oder Dinge, die man über die Jahre anders reflektiert.

@Dunari
Ein wesentliches Schriftstück nicht zu Gesicht bekommen zu haben, kann ein Beamter
in leitender Position nicht behaupten, wenn es selbst uns Usern zur Kenntnis gegeben
wurde,
ein peinlicher Kneipenbesuch, der einem durch die daran Beteiligten unter die Nase
gerieben wurde, bleibt einem unvergesslich,
eine SMS, die vom eigenen Handy kommend, vom Empfänger an Ermittler weitergeleitet
wurde, ist so wesentlich, dass man spätestens nach Denkanstößen auf seine Erstellung
kommt,
die Erklärung zu einem Foto, die sogar protokollarisch festgehalten wurde, ist kaum aus dem
Gedächtnis zu streichen,
und wenn man kurz nach Peggys Verschwinden nach einem Alibi zum Tattag gefragt wird,
weil man mit im Fokus der Ermittler steht, wird man sich doch andeutungsweise noch erinnern
können, zumal es sich zumeist um Menschen in der Blüte ihrer Jugend handelte.

Klar, dass nach 13 Jahren das Gedächtnis etwas nachlässt und das macht man auch keinem
zum Vorwurf. Doch es gibt Vorkommnisse und Fakten, die sich bei jedem für immer eingeprägt
haben, je nachdem, wie erfreulich, brisant, schmerzlich oder mit Auswirkungen auf das weitere
Leben sie waren.

Und da kann es doch nur erfreulich sein, wenn ein gestelltes Foto dem mangelnden Gedächtnis
auf die Sprünge hilft, oder nicht?

@ramisha
Gut, soweit gehe ich da mit. Jedoch sagst du selbst "Andeutungsweise erinnern können".... Andeutungen dürfen nicht gemacht werden. Wird in der Polizeischule gelehrt.

Ein Schriftstück erhalten zu haben kann ich nach 13 Jahren auch vergessen, wenn der Fall eigentlich für mich abgeschlossen war und ich als Mensch, der ich nun auch mal bin, versuche, das ganze Geschehen zu vergessen und mich auf neue Fälle zu konzentrieren.

Wie gesagt, es kann durchaus sein, dass er, der ja geglaubt hat, das der Fall erledigt ist, diesen auch geistig beiseite gelegt hat um sich neuen Fällen zu widmen, die es leider zu oft gibt, und nun nur noch Bruckstücke an Erinnerungen hat...

@Dunari
Ich möchte nicht pingelig sein und meine Aufzählung ist weder vollständig, noch sollte sie zu
Vorwürfen Anlass geben. Ich wollte eigentlich nur auf @Schimpanski 's Beitrag eingehen.

trullala schrieb:Es wird Gröger ein Foto vorgelegt, auf dem er selbst zu sehen ist, wie er damals darstellt, wo die Zeugin hat Peggy laufen gesehen. Sie war nämlich bereits an der Bank vorbei, an der sie Ulvi angeblich abgefangen haben soll. Im Prozess kann sich Gröger leider daran nicht mehr erinnern!!

Ich nehme an, Gröger wird sich selbst erkannt haben und in dem Zusammenhang auch daran,
aus welchem Grund er die Situation nachgestellt und fotografiert hat. Wenn er schon damals
die Absicht hatte, damit Beweis zu führen, wird er sich auch mit der Situation beschäftigt haben
und ich denke, die Erinnerung wird kommen und von "Andeutungen" kann bei einem vorliegenden Foto nicht die Rede sein.

Da ich mich eigentlich nur auf Gröger konzentrieren wollte und darauf, dass ein Foto mehr als
ein Gedankenanstoß ist, zumal, wenn es ihn selbst zeigt, glaube ich, jetzt alles dazu gesagt
zu haben.

@ramisha
Vielleicht kann ein Gutachter dabei helfen, ob die Aussage "Ich kann mich leider daran nicht mehr erinnern" erlebnisbasiert ist und damit der Wahrheit entspricht.

@Schimpanski
Ich glaube, selbst ein Gutachter kann eine angebliche Gedächtnislücke nicht erlebnisbasiert
beweisen.

Der wird höchstens feststellen, dass es mehr als untypisch ist, wenn sich jemand, der sich
intensiv und über einen längeren Zeitraum mit etwas beschäftigt, Für und Wider erwägen muss,
Vorgänge gedanklich Revue passieren lässt und das Ergebnis letztendlich noch fotografisch
festhält, sich dann nicht mehr daran erinnern kann. Es sei denn, der Proband hat ein gesundheitliches Defizit (Amnesie o.ä.), was natürlich bedauerlich wäre, aber die Gedächtnislücke erklärbar macht.

Im Übrigen denke ich, dass es zu dem Foto auch noch einen schriftlichen Aktenvermerk gibt.
Ist eigentlich so üblich und das schriftliche Fixieren der Situation dürfte sich auch positiv auf
das Erinnerungsvermögen auswirken.

Aber wie gesagt: Ich hatte diese Thematik schon abgehakt, dein Glaube an die Fähigkeiten
von Gutachtern ließ mich noch mal darauf zurück kommen.

@ramisha
Wenn wir jetzt weitermachen, dann wird's philosophisch. Wir müssten dann für uns zuvor noch den Begriff "Erlebnisbasiertheit" klären und abgrenzen.

@ Schimpanski
@ ramisha

Eigentlich wollte ich nur noch mitlesen, aber der Begriff Erlebnisbasiertheit brachte mich dazu folgenden Link einzustellen.

http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_SIAK/kongress/Vortraege/Hermanutz_Unterscheidung_von_Wahrheit_und_Luege.pdf (Archiv-Version vom 09.04.2011)

ramisha schrieb:Ein wesentliches Schriftstück nicht zu Gesicht bekommen zu haben, kann ein Beamter
in leitender Position nicht behaupten, wenn es selbst uns Usern zur Kenntnis gegeben
wurde,
ein peinlicher Kneipenbesuch, der einem durch die daran Beteiligten unter die Nase
gerieben wurde, bleibt einem unvergesslich,
eine SMS, die vom eigenen Handy kommend, vom Empfänger an Ermittler weitergeleitet
wurde, ist so wesentlich, dass man spätestens nach Denkanstößen auf seine Erstellung
kommt,
die Erklärung zu einem Foto, die sogar protokollarisch festgehalten wurde, ist kaum aus dem
Gedächtnis zu streichen,
und wenn man kurz nach Peggys Verschwinden nach einem Alibi zum Tattag gefragt wird,
weil man mit im Fokus der Ermittler steht, wird man sich doch andeutungsweise noch erinnern
können, zumal es sich zumeist um Menschen in der Blüte ihrer Jugend handelte.

Klar, dass nach 13 Jahren das Gedächtnis etwas nachlässt und das macht man auch keinem
zum Vorwurf. Doch es gibt Vorkommnisse und Fakten, die sich bei jedem für immer eingeprägt
haben, je nachdem, wie erfreulich, brisant, schmerzlich oder mit Auswirkungen auf das weitere
Leben sie waren.

Und da kann es doch nur erfreulich sein, wenn ein gestelltes Foto dem mangelnden Gedächtnis
auf die Sprünge hilft, oder nicht?

Also da kann ich dir nur recht geben ramisha.

Gruß, Dumas

@Dumas
Danke - :-) - das freut mich.

Was ich in dem Zusammenhang eigentlich mit zum Ausdruck bringen wollte:

Ich denke nicht, dass die Ermittler sich bei den neuerlichen Recherchen damit zufrieden geben,
wenn sich ein wie auch immer Involvierter auf Gedächtnislücken beruft und sich daher außer
Stande sieht, eine Aussage zu machen. So leicht darf und wird man sich wohl kaum
zufrieden geben.

Schon allein Widersprüche sind der Nachforschung wert, viele Aussagen sind protokolliert,
die Situation seinerzeit war zu brisant, um aus dem Gedächtnis verloren zu werden.
Die Ermittler können Involvierte mit eigenen, wie auch mit den Aussagen anderer konfrontieren.
Es ist beileibe nicht so, dass ich den Experten Können und Wissen aberkenne,
im Gegenteil, ich hoffe auf ihren Enthusiasmus in Bezug darauf, nun heraus zu finden,
was mit Peggy tatsächlich passiert ist und ich denke, dass wir aufgrund des WAV den Ulvi nun endlich ausklammern können, damit da eine Basis geschaffen wird.