Peggy Knobloch

@Themis

Herzlichen Glückwunsch! Gerade erst gesehen .. :)

@Frau.N.Zimmer
Danke :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum machts Du nicht einfach einen eigenen Thread auf " Zeugen sind nur glaubwürdig wenn sie gerade in den Kram passen" oder so ähnlich?

Könnte man sich überlegen, aber einen fallunspezifische Diskussion in dieser Richtung dürfte relativ schnell die Luft ausgehen, da das doch hoffentlich nur in wenigen Fällen vorkommt.

Vorliegend scheint es jedenfalls so gewesen zu sein, denn Geier argumentiert, dass die Zeugin selbst nach 1 Jahr noch so gute Erinnerungen haben soll und im Gegensatz dazu die fehlenden Sichtung von anderen Zeugen damit runterspielt, indem er behauptet, dass Herr Kulac dort nicht die ganze Zeit gesessen haben soll. Naja, ich denke mir eben dabei mein Teil. Ich weiß, dass ich mit dieser Sichtweise hier nicht ankomme, weil man leider Irrtümer der Ermittler ungern zugeben will. Dass sehe ich eben etwas kritischer, vielleicht zu kritisch, aber bisher haben sich meine Kritikpunkte in den Fällen, bei denen ich mitdiskutiert hatte letztendlich im Ergebnis bewahrheitet (soweit sie abgeschlossen wurden). So war es bzgl. der Suggestion Kulacs auch hier. Ob auch bzgl. der angesprochenen Zeugenaussage wird man nicht mehr feststellen können, weil es auf diese Zeugenaussage nicht mehr ankam.

Im vorliegenden Fall sieht man schon eben deutlich, dass nach Ihrem Satz Geier und auch das erste Gericht vorgegangen ist.



@Redjune

Sie machen hier wieder den gleichen Fehler, dem @jaska unterlegen ist. Bzw. Sie unterstellen mir Dinge, welche ich hier überhaupt nicht behauptet habe.

Ich persönlich nehme nicht an, dass sämtliche Sichtungen an diesem Tage erfolgt sind oder überhaupt Peggy betrafen. Zu ein paar der einzelnen Punkte habe ich auch schon meine Sichtweise geäußert und die lautet letztendlich, dass man es sich bei der Bewertung nicht zu einfach machen darf.

Und letztendlich würde ich die Aussage der Zeugin bzgl. der Sichtung auf der Bank in den Topf schmeißen, mit der Aufschritt "Zeugenaussagen mit geringer Glaubwürdikeit". Dafür gibt es genug Anhaltspunkte.

Es kann durchaus sein, dass die Aussagen der beiden Jungs dazu gehören. Wenn man allein deren Zeugenaussagen ignoriert, nur weil sie diese widerrufen haben wollen, macht man es sich aus meiner Sicht eben zu einfach. Gerade die Gefahr der Beeinflussung von Kinderzeugen ist recht groß. Eigentlich dürften da nur speziell ausgebildete Ermittler diese Befragung überlassen werden. Andernfalls ist die Wiederholung von solchen Fällen fast schon vorprogrammiert. Es gibt eben im Staate Deutschland noch viel zu tun, um den Fällen wirklich gerecht zu werden, insbesondere müsste eine von vornherein vernünftige Ausbildung der Ermittler von den psychologischen Hintergründen dabei sein.

Frau.N.Zimmer schrieb:Du hast doch selbst geschrieben: U.K. wurde freigesprochen, was soll dann die Aufregung um die Bank-Zeugin?

Prinzipiell haben Sie Recht.

Habe persönlich hatte diese Zeugin erst auch gar nicht vorgebracht. Wir kamen hier nur darauf, weil @jaska die Aussage der Kulac-Seite angeblich widerlegt haben will.

Und Ausgangspunkt dafür das war Ihre Frage bzgl. der Glaubwürdigkeit von Alibi-Zeugen. Erinnern Sie sich noch? Auslöser dieser Diskussion waren letztendlich Sie selber und Sie werfen es mir nun vor? Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Dass man dann u.U. vom Hundertstem ins Tausenste kommt, haben nun mal solche Diskussionen an sich.

Andernfalls wäre hier auch nicht wirklich etwas zu diskutieren. Herr Kulac ist freigesprochen, neue Erkenntnisse bzgl. Peggy gibt es nicht.

JosefK1914 schrieb:Andernfalls ist die Wiederholung von solchen Fällen fast schon vorprogrammiert. Es gibt eben im Staate Deutschland noch viel zu tun, um den Fällen wirklich gerecht zu werden, insbesondere müsste eine von vornherein vernünftige Ausbildung der Ermittler von den psychologischen Hintergründen dabei sein.

Da stimme ich zu.
Nichts desto trotz müsste man der "Fairness halber" in diesem fall - nach 13 Jahren fast sagen dass alle Zeugenaussagen außen vor bleiben müssten, da sich bei jeder ein Haar in der Suppe finden lässt. Und dann bliebe nichts mehr zu ermitteln, denn Spuren oder Leiche gab es hier nie. Also wo könnte hier der Gesetzgeber ansetzen ohne den fall unbearbeitet zu den Akten zu legen? Die Ermittler hatten sich gar keine andere Wahl aka die Aussagen zu sortieren, es sei denn Peggy hatte mehrere Doppelgänger ...

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Schreiner sagte doch er hätte eine Frau mit Kind gesehen und nicht eine Frau mit Peggy an der Hand. Warum hat man ihm das nicht glauben wollen? Da war doch gar nichts weiter dran?

Da hast du Recht!
Aber die Beschreibung des Kindes hätte auf Peggy passen können.
Außerdem kommt man über die Wiese genau zum Hintereingang des "Blauen Hauses",
vor der das Gras auch niedergetreten gewesen sein soll. Und das sollen nicht die
Beamten gewesen sein, die höchstpersönlich das Schloss auswechselten.
Warum eigentlich? Kann es sein, dass die Familie sich bedroht sah?
Fürchtete man vielleicht auch um Peggys kleine Schwester?
Gab es etwas, das E.Ü. dazu beflügelte, sich eine Pistole anzuschaffen,
um evtl. seine Familie zu verteidigen?

Im Übrigen hätte man ja mal nachforschen können, was es mit der fremdländisch
aussehenden Frau mit Kind an der Hand auf sich hatte. War es tatsächlich die
Nachbarin, die immer so eine rote Jacke anhatte, wie S.K. vermutete, oder
war es Pforzheimer Verwandtschaft/Bekanntschaft von E.Ü., wie später auch
verlautbar wurde? Oder wer war es? Gras tritt sich jedenfalls nicht selber nieder.

@ramisha
Kein Mensch bezweifelt diese Frau mit einem Mädchen an der Hand, also muss man auch keine Fußspuren heranziehen. Diese samt niedergetretenem Gras konnten damals und können heute erst recht nicht diesen beiden Personen zugeordnet werden, zumal zum Zeitpunkt der Beobachtung schon Hunderte im Dorf und in der nächsten Umgebung unterwegs waren, um nach dem Mädchen zu suchen.
Allein der Schluss, dass es sich hier um Peggy handelte ist überhaupt nicht zwingend.
Das würde so umfassend Dummheit bei den Eltern, den Entführern, den Ermittlern, den Dorfbewohnern etc. voraussetzen, dass es jeder Wahrscheinlichkeit widerspricht.


@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Wir kamen hier nur darauf, weil @jaska die Aussage der Kulac-Seite angeblich widerlegt haben will.

Ich will gar nichts widerlegt haben. Ich widersprach nur Deiner Art, Zeugenaussagen hinzubiegen oder zu verwerfen, je nach Tenor. Und ich habe das belegt.

@jaska

Belegt haben Sie diese Tendenz bei Geier, mehr nicht. Ich biege nichts hin, sondern halte eben die Erinnerung für wenig wahrscheinlich aus eigenen ähnlichen Erlebnissen. Aber ich weiß, andere scheinen hier ein fotografisches Gedächtnis zu haben.

Tja und letztendlich ist das Urteil ein Armutszeugnis für die Ermittlertruppe, letztendlich wurde klargestellt, dass Suggestion vorgelegen hat. Kröber war da letzendlich nur ein Versuch den Fall doch noch zu retten, dass die Aussagen über andere Wege doch noch den richtigen Ablauf zeigen.

jaska schrieb:Allein der Schluss, dass es sich hier um Peggy handelte ist überhaupt nicht zwingend.
Das würde so umfassend Dummheit bei den Eltern, den Entführern, den Ermittlern, den Dorfbewohnern etc. voraussetzen, dass es jeder Wahrscheinlichkeit widerspricht.

Abgesehen von möglicher Dummheit, davon, dass überall gesucht wurde, nur nicht auf der
einsamen, abschüssigen Wiese hinter dem Haus und angesichts der Tatsache, dass es
offensichtlich wirklich nur zwei Augenzeugen gibt, könnte es sich ja auch um eine Mutter
mit ihrer Tochter, die evtl. eine Freundin von Peggy war, gehandelt haben, die auf eigene
Faust nach dem Kind suchten und das bis zur hinteren Hauseingangstür.

Allerdings hätte die sich dann melden sollen, als die Aussagen von Schreiner und
Nachbarin bekannt wurden.

ramisha schrieb:Aber die Beschreibung des Kindes hätte auf Peggy passen können.

Hätte hätte.... :)

Klar klingt doch völlig logisch dass man erst n Kind entführt ( oder wie manche ja zu wissen Glauben "verschwinden lässt") und dann damit an nächsten Tag ums Haus schleicht wo es von Polizei und Suchtrupps wimmelt... Sind vermutlich nur gekommen um den Hamster zu holen und dann durch einen Geheimtunnel geflüchtet ......

@Redjune
"Ums Haus" schon mal gar nicht - es war die kaum einsehbare Hinterfront.
Hamster wäre ein Grund (es war allerdings ein Meerschwein), aber den "Geheimtunnel"
kann man sich verkneifen, wollte man eine tatsächliche Entführung nicht ins Lächerliche ziehen.

@ramisha
Also nur hinterm Haus. Wie kam sie dort hin? Geflogen? Natürlich ist die Geschichte lächerlich - dass es immer noch Thema ist ist jedoch traurig!
Versuchs mal mit Logik zu erklären wie sich das abgespielt haben sollte..?

@Redjune
Über die Wiese, die hintere Pforte, in den Garten bis zur Hintertür.
Mach dir doch mal die Mühe und schau dir die entsprechenden Fotos an
(du brauchst noch nicht mal zu lesen). Einsamer geht's kaum noch.

@ramisha
Ja aber wie kamen sie überhaupt zur Wiese? ;)
Einsam? Nö sie waren mindestens zu zweit, oder? Und gesehen wurden sie auch noch ;)

@Redjune
Wahrscheinlich auf dem gleichen Weg, wie sie sie verlassen haben.

Redjune schrieb:Einsam? Nö sie waren mindestens zu zweit, oder?

Willste mich jetzt verscheißern oder was soll die Feststellung?
Und ja, gesehen wurden sie auch noch, dass dir das nicht gleich eingefallen ist!

@ramisha
Ich weiß eigentlich gar nicht was du gegen meinen geheim-Tunnel hast... Wär die Idee jetzt von scippy oder bayernwuschel gekommen hätten manche schon die Schaufel in der Hand ;)

@Redjune
Du bist mir momentan zu unernst, aber schön, dass du in so humoriger Stimmung bist.
Guck dir lieber die von verschiedenen Usern geschossenen Fotos von der Wiese, dem
ebenfalls hinter dem "Blauen Haus" gelegenen Friedhof, dem einsamen rückwärtigen
Weg an. Ich glaube kaum, dass die Fotografen so lange gewartet haben, bis keine
Menschenseele mehr aufs Bild gebannt werden konnte. Da ist kaum einer!

Redjune schrieb:... hätten manche schon die Schaufel in der Hand ;)

Wieso Schaufel, wonach sollte man denn nach deiner Meinung graben?
Nach dem auf mysteriöse Weise verschwundenen Meerschwein?

Nö. Nach dem Tunnel ;)

Das mit dieser Sichtung ist doch total abwegig. Er sagte eine Frau mit Kind. Und nicht Peggy.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Könnte man sich überlegen, aber einen fallunspezifische Diskussion in dieser Richtung dürfte relativ schnell die Luft ausgehen, da das doch hoffentlich nur in wenigen Fällen vorkommt.

Das glaube ich nicht mal, dass da schnell die Luft raus ist. Sin ja doch einige User die daran Interesse haben. In einer Gruppendiskussion wo sich dann mehrere User mit diesem Thema auseinandersetzen? Es ginge nichts so leicht unter und man könnte ungestört durch " Fallgeschehen" diskutieren.

Aber, ich mein ja nur. Mein Thema ist es ja nicht unbedingt weil ich nicht weiß was man derzeit ändern könnte.

Redjune schrieb:Da stimme ich zu.
Nichts desto trotz müsste man der "Fairness halber" in diesem fall - nach 13 Jahren fast sagen dass alle Zeugenaussagen außen vor bleiben müssten, da sich bei jeder ein Haar in der Suppe finden lässt. Und dann bliebe nichts mehr zu ermitteln, denn Spuren oder Leiche gab es hier nie.

Das ist eben das Problem in Deutschland. Strafprozesse haben im Gegensatz zu Zivilprozessen, ein extremes Problem. Wirkliche Protokolle oder Tonaufzeichnungen von Zeugen werden nicht erstellt Das stellt letztendlich die Justiz in WAV vor große Probleme. Durch die Unmittelbarkeit ist ein vernünftiger Prozess im WAV nach soviel Jahren kaum noch machbar.

Bei Zivilgerichten werden Protokolle über die Zeugenaussagen geführt, eine Restitutionsklage ist da auch nach Jahrzehnten noch mit Hilfe dieser Protokolle deutlich besser möglich, als bei Starfprozessen.

Redjune schrieb:Also wo könnte hier der Gesetzgeber ansetzen ohne den fall unbearbeitet zu den Akten zu legen?

Da nun mal das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird höchstwahrscheinlich kaum etwas anderes übrig bleiben. Ich bin da ein Realist.

Redjune schrieb:Die Ermittler hatten sich gar keine andere Wahl aka die Aussagen zu sortieren, es sei denn Peggy hatte mehrere Doppelgänger ...

Dagegen habe ich auch nichts. Das Problem ist ja "nur", das hier sichtbar wurde, dass eben die Hauptbelastungszeugin, welche die einzige war, welche die Tathypothese gestützt hat, als derartig ungewöhnlich herausgestellt wurde, dass eigentlich jeder bei einer solchen Darstellung durch Geier hellhörig werden sollte.

Zusätzlich muss man bei dieser Zeugin bedenken: Nach Aussage der StA im WAV wurde diese Zeugin vorher befragt und hatte damals eine solche Sichtung nicht geschildert. Erst am 2. Mai 2002 hatte sie das erste mal diese Sichtung behauptet.

Aus meiner Sicht haben da eben die Ermittler nicht neutral genug diese Aussagen gefiltert, letztendlich nach dem Motto "es werden nur die Aussagen berücksichtigt, welche einem in den Kram passen". Die Zeugenaussage bzgl. der Sichtung auf der Bank, hätte man aus meiner Sicht aussortieren müssen. Aber was hätte das schon für das erste Verfahren bedeutet? Ich könnte mir vorstellen, dass schon damals das richtige Urteil gesprochen worden wäre: Freispruch.