Peggy Knobloch

@Frau.N.Zimmer

Find die Idee mit dem Extrathread auch sehr gut. Ich habe diesen Gedanken bereits auch angeregt, aber anscheinend möchte man lieber im Peggythread über die strafrechtlichen Bedingungen und Fehler diskutieren. Vor allem aus der Distanz sehr gewagt. ;)

@Blondi23

Fest steht, es hat nun mal ein Fehlurteil vorgelegen. Was liegt näher die möglichen Ursachen auch hier zu diskutieren?

Das gleiche passiert auch in anderen Threads, wenn dort ohne hinreichenden Grund Menschen in U-Haft kommen. Das gehört eben zum jeweiligen Fall.

@Blondi23

Ach so, Du hast auch schon? Das wusste ich nicht. Ich meine halt es bringt hier überhaupt nichts. Was war ist vorbei. Ulvi ist freigesprochen und einen neuen Prozess wird es nicht geben.
In einem eigenen Thread käme man evtl sogar zu Ergebnissen, könnte eine Petiton anstreben usw.

Egal, "mein" Thema ist es nicht. ;)

@Frau.N.Zimmer

Ja, ist ja nicht schlimm. ;)
Kann man ja ruhig nochmal sagen, mein Thema ist es nämlich auch nicht, da mich der Fall Peggy interessiert und nicht die vermeintlichen Fehler der Justiz.

@JosefK1914

Ich habe dir schon mehrfach erklärt, weshalb das Thema in diesem Ausmaß für den Peggythread unangemessen ist. Siehe meine Antwort an Frau.N.Zimmer, da kannst du es ebenfalls nochmal nachlesen. Es gibt sicher zahlreiche interessierte Personen, die über die Justizfehler sprechen, jedoch sollte dies im Rahmen eines dafür passenden Threads geschehen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Fest steht, es hat nun mal ein Fehlurteil vorgelegen

Eines der beiden Urteile war in der Tat ein Fehlurteil.

Blondi23 schrieb:Ich habe dir schon mehrfach erklärt, weshalb das Thema in diesem Ausmaß für den Peggythread unangemessen ist.

Das mag Ihre Ansicht sein, ist jedoch nicht meine. Ich glaube das sollte nicht eine einzelne Person bestimmen können.

Hier geht es ja auch um die Frage der Wertung der Zeugenaussagen. Und wenn man hier weiter diskutieren will, ist die Abschätzung der Zeugenaussagen nicht ganz unbedeutend. Damit gehört es auch offensichtlich weiter zu dem Fall als solchen und nicht in einen anderen Thread.

Sicherlich gibt es dann bei dieser Wertung hier unterschiedliche Ansichten (wie bei jeder Diskussion). Ich habe jetzt auch ausreichend dargestellt, dass die Sichtung auf der Parkbank kaum glaubwürdig ist. Das ist meine Sichtweise. Ich habe meine Argumente genannt

- Aussage erst nach einem Jahr
- Keine Erwähnung dieser Sichtung bei der ersten Vernehmung
- Geier spricht ihr wider der allgemeinen Erfahrung ein "ungewöhnliches" Erinnerungsvermögen zu.
- Keine weiteren Sichtungen durch andere und ein krampfhafter Versuch Geiers dies zu begründen

Sollte man nicht vor diesem Hintergrund nicht doch mal die Möglichkeit ins Auge fassen, dass diese Aussage schlicht und einfach nicht stimmt, statt ständig auf ihr zu beharren?

@JosefK1914

Es geht mir nicht um die Diskussion bezüglich der Zeugenaussagen, sondern um die Diskussion bezüglich der vermeintlichen Justizfehler. Die Ausführungen von Greif und LivingElvis sowie Jaska waren sehr gut und für den Fall Peggy relevant, wie für jeden anderen Kriminalfall auch. Diskussionen über Justizfehler hingegen betreffen nicht mehr den Fall Peggy, was, wie du vielleicht gesehen hast, nicht nur meine Meinung ist. ;)

Blondi23 schrieb:Es geht mir nicht um die Diskussion bezüglich der Zeugenaussagen, sondern um die Diskussion bezüglich der vermeintlichen Justizfehler.

Nein, wir sprechen hier schon seitenlang um die Frage der Bewertung von Zeugenaussagen. Dass sie dann u.U. der Grund für den vorliegenden Justizfehler waren ist letztendlich ein Abfallprodukt.

Wie wollen Sie weiter diskutieren ohne diese einzuschätzen?

@JosefK1914

Wie gesagt, die Rolle der Zeugenaussage ist relevant. Das ständige Anprangern von Fehlern, die seitens Geier etc. gemacht worden sein sollen, nicht. Vor allem, da ein Laie, noch dazu ohne Akteneinsicht, gar keine Möglichkeit hat, das Vorgehen der Beamten wie auch der Justiz eingehend zu beurteilen. ;)

@Blondi23

Gut, dann formuliere ich es anders:

- Will sich nach einem Jahr an die Begebenheit erinnern, obgleich das gegen die Erfahrung spricht
- Keine Erwähnung dieser Sichtung bei der ersten Vernehmung
- Keine weiteren Sichtungen durch andere

Blondi23 schrieb:Wie gesagt, die Rolle der Zeugenaussage ist relevant.

Was meinen Sie damit?

@JosefK1914

Du musst deine Beiträge nicht anders formulieren, ich verstehe sie sehr gut. ;)

Blondi23 schrieb:
Wie gesagt, die Rolle der Zeugenaussage ist relevant.

Ich meine es, so wie ich es geschrieben habe. Zeugenaussagen sollten hinterfragt werden. Ich schrieb vor einigen Tagen, dass Zeugenaussagen die unsichersten Bestandteile eines Verfahrens darstellen. Im weiteren Verlauf folgten Erklärungen von LivingElvis, derGreif und Jaska, die allesamt sehr aufschlussreich und gut waren. Alles klar?

Und warum gefällt Ihnen meine Aufstellung nicht, bzgl. der Banksichtung? Das würde ich doch gerne wissen. Gibt es da schlagende Gegenargumente?

@JosefK1914

Ich denke, dass Jaska eben genug bezüglich dieser Thematik gesagt, oder? Weißt du, man kann nicht alles wissen und ich beschäftige mich sicherlich nicht ausschließlich mit Kriminalfällen, aber wenn ich lesen muss, dass von einer Zeugin gesprochen wird, wobei ein Zeuge gemeint ist, dass eine Zeugin in einen Bus gesetzt wird, die nachweislich im Bus war. Dass ihre Aussage angezweifelt wird, obwohl sie ihre Erinnerung mit Geschehnissen verknüpfte, die eben nicht alltäglich waren, dass anderen Zeugen, die ProUlvi sind, mehr Bedeutung beigemessen wird, dann überlege ich schon, ob ich mich zu solchen Beiträgen äußern soll oder ob dies überhaupt nichts bringt.

@Blondi23
Hast du dafür auch keine Erklärung?

Gänzlich ins Rutschen kam Horn, als er dann doch einmal eine Zeugenaussage ins Spiel brachte und damit ein kausales Argument. Da habe es die Zeugenaussage einer Frau gegeben, die Ulvi auf einer Parkbank gesehen habe, genau dort, wo Peggy auf ihn getroffen sein könne. Er bringt wieder sein Bewegungsprofil ins Spiel, und diese Aussage habe also die Wege von Ulvi und Peggy zusammengeführt. Dummerweise hielt ihm einer der Beisitzer vor, dass das so nicht stimmen könne, denn die Zeugin hatte ihre Aussage erst nach seinem Bericht abgegeben, den er der Polizei am 2. Mai 2002 erstattete. „Das ist sehr interessant“, stammelte Horn, „aber mit ist nicht bewusst, dass sie vorher noch gar nicht vernommen wurde.“

„Wurde Sie“, meldet sich da sie Staatsanwältin zu Wort, „aber dabei hat sie das noch nicht gesagt“.

@Blondi23

Ich lese aus Ihrer Antwort, dass sie letztendlich an der Aussage der Zeugin festhalten wollen. Ich wundere mich nur, warum sie dann den Beitrag von @DerGreif gelesen haben wollen, wo letztendlich die schlechte Ausbildung der Ermittler in bestimmten gerade hier maßgebenden Bereichen thematisiert wird und durch Suggestion (nicht nur durch die Ermittler) eben vieles möglich ist. Wie passt das zusammen?

Warum wollen Sie unter allen Umständen an dieser Zeugenaussage festhalten?

@atlasman

Danke, das habe ich letztendlich mit in die 3 Punkte, welche die Zeugenaussage nicht gerade glaubwürdig machen, mit aufgenommen.

@JosefK1914

Da interpretierst du in meinen Beitrag etwas rein, das jeglicher Grundlage entbehrt. Ich habe lediglich Aspekte aufgeführt, die mir anzeigen, dass du dich vielleicht noch nicht ganz mit dem Fall auseinandergesetzt hast, weshalb ich keinen großen Sinn in einer Diskussion sehe.

Darüber hinaus steht mein letzter Beitrag in keiner Verbindung zu den Inhalten, die DerGreif in seinen Beiträgen vorbrachte. Auch sage ich nirgendwo explizit, dass ich an der Zeugenaussage festhalte. ;)

@atlasman

Ich wüsste nicht, weshalb ich für die von dir vorgebrachte Stelle keine Erklärung haben sollte bzw. in welchem Kontext du eine von mir erwartest. Vielleicht kannst du deine Frage etwas konkreter stellen, danke.

@Blondi23

Gut, dann gehe ich mal davon aus, dass Sie sich damit letzendlich nicht mehr beschäftigen wollen, obgleich @DerGreif sehr gute Quellen für die Problematik von Zeugenauissagen genannt hat.

Aber eins wundert mich trotzdem. Sie wollen, dass man Zeugenaussagen hinterfragt. Man braucht sich dann gerade bei dieser Aussage auch nicht bis ins Details mit dem kompletten Fall auseinander zu setzen, um einzelen Zeugenaussagen zu bewerten. Diese angebliche Sichtung von Herrn Kulac ist komplett einzeln stehend. Kein anderer Zeuge hat eien solche Sichtung bezeugt. Es gibt bis auf das widerrufene Geständnis kein einziges Indiz, das diese stützen kann. Daher kann man diese Zeugenaussage auch erstmal isoliert betrachten.

Wer kann dann noch guten Gewissens unter diesen oben geschilderten Umständen einer solchen Zeugenaussage noch vertrauen?

@JosefK1914

Anscheinend verstehst du meine Beiträge nicht, anders kann ich mir diese falschen Interpretationen nicht erklären.
Es steht nirgendwo, dass ich mich nicht mehr mit der Problematik von Zeugenaussagen befassen möchte. Vielmehr betonte ich, dass diese Thematik für den Fall Peggy wie auch für jeden anderen Kriminalfall äußerst relevant ist.

Ist sogar noch auf dieser Seite nachzulesen.

Ich kopiere es dir aber gerne nochmal:

Blondi23 schrieb:Wie gesagt, die Rolle der Zeugenaussage ist relevant.

Blondi23 schrieb:Es geht mir nicht um die Diskussion bezüglich der Zeugenaussagen, sondern um die Diskussion bezüglich der vermeintlichen Justizfehler. Die Ausführungen von Greif und LivingElvis sowie Jaska waren sehr gut und für den Fall Peggy relevant, wie für jeden anderen Kriminalfall auch.

Dass ich meine Aussage diesbezüglich heute oftmals wiederholen musste, was die von mir eingestellten Zitate belegen, zeigt deutlich, dass du meine Beiträge vielfach falsch interpretierst. Du wirst verstehen, dass ich keine Lust habe, mich ständig zu wiederholen und dann wieder lesen zu müssen, dass ich deiner Meinung nach bestimmten Bereichen keine Bedeutung beimesse. Meine Aussagen stehen sogar noch auf dieser Seite, nachlesen wäre demnach kein großer Aufwand.
Unter diesen Bedingungen habe ich keine Lust, die Diskussion fortzuführen, da es gegenwärtig nicht effektiv erscheint. :)

Naja, dass Sie sich hier mit den Händen und Füßen wehren, die Argumentation von mir zu berücksichtigen, spricht aus meiner Sicht Bände. Lassen wir es.

Auch auf dei Antwort von @atlasman haben Sie auch nur ausweichend reagiert, obgleich es genau um einen der Punkte ging, welche ich aufgestellt hatte.

@JosefK1914

Ich habe ihn gebeten, seine Frage konkreter zu stellen. Das hat nichts mit Ausweichen zu tun. ;)
Aber ja, lassen wir das, ich denke nicht, dass eine Diskussion auf einer solchen Grundlage gewinnbringend ist. Wie gesagt, ich wiederhole mich ungern. ;) Schönen Abend.