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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

08.08.2016 um 23:44
@BigMäc
Ja, ich kann mir das auch vorstellen. Auch z.B. weil das "Einladen", wenn man es nicht in der hauseigenen Garage tut, schon ein sehr riskantes Unterfangen ist.


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Peggy Knobloch

08.08.2016 um 23:44
@Konjunktiv
@ WyattE
Das sind auch meine Gedanken bei einem Fahrzeuginnenraum als Tatort. Und das Verbringen in ein Fahrzeug wäre auch nicht mehr nötig gewesen.


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Peggy Knobloch

08.08.2016 um 23:50
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Hätte das nicht das Risiko des Täters unkalkulierbar erhöht ? Er hätte ja als Kenner des fiktiven Treffpunktes für was auch immer nicht abschätzen können, ob da nicht während seiner Tätigkeit jemand auftaucht um irgendwelche Geschäfte abzuwickeln .
Das ist ein bedenkenswerter Einwand. Entweder hätte derjenige dann die frequentierten Zeiten diese Platzes sehr gut gekannt oder er hätte Risiko gefahren, und sich einfach im Druck zu einem Ort gewandt der ihm vertraut war weil ihm kein anderer einfiel.


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Peggy Knobloch

08.08.2016 um 23:59
@SOAD
Zitat von SOADSOAD schrieb:Die eilige Ablage von Peggy spricht ja von Zeitdruck des Täters
wenn ein Lichtenberger 15km fährt, dann finde ich, dass er nicht in großer Eile gehandelt hat. eher bewusst und überlegt, was den Radius angeht (spätere Suchtruppen) und in einer dichten Fichtenschonung, die man erstmal kennen und erinnern muss.

außerdem spricht generell gegen Eile, dass die Ablage so sorgfältig erfolgte, dass Peggy 15Jahre lang nicht gefunden wurde,

bei Hast&Eile hätte er möglicherweise gravierende Fehler gemacht

(Auto ramponiert, sich selbst zerkratzt, vershmutzt, verletzt, Kleidung ramponiert, Gegenstände verloren....)


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:07
@lawine

Gefühlsmäßig würde ich auch wie Du argumentieren , aber das mit der Eile vermuten die Ermittler aufgrund der Auffindesituation.
Ich denke eher, der Täter machte so viel wie nötig und so wenig wie möglich.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:07
@BigMäc

ich denke, der Täter bewohnt(e) mit seiner Familie ein Eigenheim
Fahrzeug als Tatort sehe ich als unwahrscheinlich an....
es sei denn, der wäre frontal in eine Rollerfahrende PEggy reingefahren. Dann hätte man aber wahrscheinlich Blutspuren und Schöden am Auto gefunden. Eine Schädelverletzung wies peggy nicht auf.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:15
@lawine

Ah - ich meinte keinen Unfall mit einem Auto, sondern eine beabsichtigte oder unbeabsichtigte Tötung in einem Fahrzeuginnenraum.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:17
@BigMäc
ich habe das schon richtig verstanden: nein, daran glaube ich nicht

bei einer Tötung können massive Spuren vom Opfer entstehen - Blut, Speichel, aber auch Urin und Kot könnten abgehen. in einem engen Fahrzeug könnte sich das Opfer evt mit Kratzen, Beißen, Treten wehren....


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:18
@lawine

Mein obiger Satz ist unvollständig. Das sollte heißen " So viel wie nötig und so wenig wie möglich, weil er den Kontakt mit der Leiche zeitlich möglichst knapp halten wollte ( zB aus emotionalen Gründen )


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 00:48
Ich melde mich mal eben zu Wort hinsichtlich des Wunsches nach Moderation bzw. Coaching. Danke für die Blumen, aber ich bin und sehe mich nicht als Mod dieser Diskussion. Ich werde mich auch nicht zum Diskussionsstil äußern, denn das ist immer noch ein Diskussions-Thread, der von ALLEN Usern gestaltet wird - jeder nach seiner Manier.

Einzig und allein hinsichtlich der Annäherung an eine Fall- oder Täter-bzw. Tatanalyse gibt es jedoch einige Regeln zu beachten, die man sich vor Augen halten sollte, wenn man denn tatsächlich das Interesse verfolgt, Informationen und Gedanken zu einer solchen Analyse zusammenfassend zu systematisieren.

Ich klinge wahrscheinlich gleich wie der Oberlehrer, aber das ist nicht beabsichtigt. Mir geht's einfach nur um die Darlegung dieser Regeln, die vielleicht auch deutlich machen, warum eine Diskussion in Irrungen, Wirrungen und Missverständnisse mündet, wenn sie nicht eingehalten werden.

(1) Macht euch klar, was euer thematisch-inhaltliches Ziel ist:

- wollt ihr Austausch, Diskutieren, eure persönliche Gefühlslage mitteilen?
- wollt ihr eine Fallanalyse anstreben, in der man sich objektiv einer differenzierten Wahrscheinlichkeit annähert, die mit den realen Fakten weitgehend übereinstimmt?
- wollt ihr eure Interpretationen und Entwürfe zu eigenen Gedankenspielen und Phantasien diskutieren?

(2) Wer sich analytisch diesem Fall mit seinen Aspekten annähern möchte, sollte Folgendes beachten:

- Ausgangsgrundlage der Betrachtung bilden ausschließlich die gesicherten, d.h. objektiven, realen und weitgehend verifizierten Informationen

- die Annäherung erfolgt über Fragen, Hinterfragen - nicht über "ich denke", "mein Gefühl sagt mir"

- es wird Schritt für Schritt eine Frage nach der nächsten eingekreist und bis zum get-no hinterfragt, bis sich verschiedene Wahrscheinlichkeiten herausmendeln, in der Weise:

Was könnte dafür sprechen, dass....? (z.B. dass der Verbringer in einem Einfamilienhaus lebt)
Was könnte dagegen sprechen?
Warum hat der Verbringer so gehandelt und nicht so?
Was hat er mit dieser Handlung vermieden?
Was hat er mit ihr erreicht?


Hier im Thread passiert oft der "Fehler", dass

(1) unklare und ungesicherte Fakten als Tatsachen als Voraussetzung zur Szenarienerstellung herangezogen werden und

(2) dass eine Analyse ad absurdum geführt wird, indem aus "der Phantasie" ein Szenario erstellt wird, in dem alle verfügbaren, auch ungesicherten Hinweise in einer Weise versucht wird, sie unterzubringen, um sie "passend" zu machen.

In einer Analyse ist es jedoch umgekehrt. ERST betrachtet und hinterfragt man die vorliegenden gesicherten Hinweise und DIESE ergeben in der näheren Analyse (von selbst) die Skizze eines Szenarios (!)

Also: FRAGEN FRAGEN FRAGEN STELLEN ! Das Szenario ergibt sich Schritt für Schritt von allein aus den wahrscheinlichsten Antworten. So und nicht anders ist es zu den Zusammenfassungen der Fallanalyse 1 und 2 gekommen!

(3) Wer sich NICHT analytisch dem Fall annähern möchte, sollte deutlich und kenntlich machen, dass sich sein Beitrag aus seinen persönlichen, subjektiven und vielleicht emotionalen Erfahrungen/ Gedanken/ Bauchgefühlen/ Phantasie speist, statt ungesicherten Hinweisen den Stellenwert von Tatsachenbeweisen zu geben. Einfach kenntlich machen, dass man alle Hinweise, ob gesichert oder ungesichert, für sich neu auf einem Schachbrett fernab der objektiven Realität neu aufstellt und andere teilhaben lassen möchte, was man dann auf diesem Schachbrett für sich entdeckt hat. Das genügt bereits.

(4) Vermeidung von Streit/ Missverständnissen/ Feindseligkeit

So wie im wahren Leben gilt auch hier im Thread:

Die Kunst der Unterscheidung.

Bewegt man sich im Bereich der persönlichen Phantasie, sollte man nicht den Anspruch erheben, dass die Ergebnisse der subjektiven Wahrnehmung auch für den objektiven Fall definitiv relevant sind.

Bewegt man sich im Bereich der Analyse, sollte man sich an die objektiven Fakten halten, und Fragen stellen, statt Antworten zu liefern, bevor man überhaupt eine Frage sachlich zuende gedacht hat. Es ist nicht damit getan, eine einzelne Frage in den Raum zu werfen, eine Antwort abzuwarten und dann zum nächsten Sachverhalt überzugehen. Bei jedem Sachverhalt werden erstmal 20 weitere Fragen erforderlich sein, um sich diesem anzunähern. Einigt euch einfach erstmal auf EINEN Gegenstand, den ihr betrachten wollt, statt alles zusammenzuwerfen und jeden Gedanken nur halb zu denken.

Quintessenz:

BEIDES - also subjektive, vorrangig emotionsgeleitete Phantasie UND objektiv-analytisches Vorgehen GLEICHZEITIG verträgt sich nicht (!)

Immer unterscheiden, auf welchem Terrain ihr euch gerade bewegt/ bewegen wollt und alles wird gut ;)

Amen.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 01:49
Edit:
Tut mir leid, ich hatte den Beitrag von traces nicht gesehen, als ich meinen hier abschickte:


Vielleicht sollten wir noch einmal versuchen, alle gesicherten Fakten rund um den Fall Peggy zusammenzutragen und anschließend die vielen Gerüchte, Mutmaßungen und Falschinfos aufzulisten und dazu zu setzen, was sie entkräftet..

In den letzten Wochen hat es da doch immer wieder gute Ansätze gegeben, weil schon lange hier aktive Leute erklären konnten, wie manche Infos zustande gekommen sind.

Mit so einer Chronologie, für die @traces ja vielleicht entsprechende Fragen entwerfen könnte, würden wir vermutlich weiter kommen als damit, immer und immer wieder Zeugenaussagen ins Spiel zu bringen, von denen wir gar nicht wissen, warum die Polizei sie nicht für wichtig hält.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 11:52
Das Peggy-Buch wird als Taschenbuch erneut aufgelegt. Es sollen "behutsame" Änderungen vorgenommen worden sein und es gibt ein der neuen Situation entsprechendes Vorwort:
Fangen wir nicht so an, wie man ein solches Buch normalerweise anfangen würde. Reden wir zu Beginn nicht von diesem neun Jahre alten Mädchen und dem, was es in den letzten Stunden und Minuten seines Lebens erleben musste, bis es starb. Reden wir auch nicht davon, was die Mutter dieses kleinen Mädchens durchmachte, die erst 15 Jahre später erfährt, dass ihre Tochter jetzt bewiesenermaßen und unwiederbringlich tot ist. Deren letzter Hoffnungsfunke verlischt, das Mädchen könne vielleicht eines Tages aus einer Gefangenschaft nach Art der Natascha Kampusch heimkehren. Schweigen wir zunächst auch darüber, wie es dieser Mutter ergangen sein muss, die all diese 15 Jahre mit üblem öffentlichen Klatsch verfolgt wurde – der Vorwurf, eine „Rabenmutter“ gewesen zu sein, war noch das Harmloseste, was man ihr öffentlich nachsagte. Zuerst wurde Ihre Tochter ermordet, dann wurde sie gerufmordet.
Wenn's denn mit diesem Rufmorden nun endlich auch mal vorbei wäre, das wäre zu begrüßen.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 11:58
@emz
Zitat von emzemz schrieb:Schweigen wir zunächst auch darüber, wie es dieser Mutter ergangen sein muss, die all diese 15 Jahre mit üblem öffentlichen Klatsch verfolgt wurde – der Vorwurf, eine „Rabenmutter“ gewesen zu sein, war noch das Harmloseste, was man ihr öffentlich nachsagte. Zuerst wurde Ihre Tochter ermordet, dann wurde sie gerufmordet.
den Mantel des SCHWEIGENS darüber ausbreiten?
wie schäbig ist das denn?

müsste man nciht damit beginnen zu gestehen, dass man die Mutter/den stiefvater absolut zu Unrecht einer Versschleppung Peggys in tschechische Bordelle / die Türkei verdächtigt hat???

müsste man nicht vielmehr das Buch mit einer Entschuldigung dafür (und weiteres) beginnen????


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 12:35
@traces
Ausgangsgrundlage der Betrachtung bilden ausschließlich die gesicherten, d.h. objektiven, realen und weitgehend verifizierten Informationen
@Noella
Zitat von NoellaNoella schrieb: alle gesicherten Fakten rund um den Fall Peggy zusammenzutragen
Wenn man nur die absolut sicheren Fakten nehmen will, dann stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien man ein Faktum als sicher bezeichnen will.

Wenn man mal davon ausgeht, dass ordentlich ermittelt wurde, dann wird man wohl davon ausgehen, dass Peggy in der Schule war und irgendwann im Laufe des Tages verschwunden ist.
Zum Verlauf nach der Schule gibt es lediglich Zeugenaussagen, die zwar insgesamt ein rundes Bild ergeben, allerdings - je nach vorgefasster Meinung - in das ein oder andere Szenario nicht hinein passen. Das Problem ist: es gab und gibt nur eine rudimentäre objektive Spurenlage, somit ist praktisch so gut wie nichts in diesem Fall "verifiziert".

Das Interessante ist, dass Zeugenaussagen mit einem Handwisch hin- und weggewischt werden, wie es der jeweilig Argumentierende gerade braucht. Realistisch hinsichtlich der tatsächlichen Abfolge des Tages ist das nicht.
Zeugenaussagen sind ein anfälliges Beweismittel, dass Zeugenaussagen aber entweder komplett falsch oder komplett richtig sind, ist in der Realität eher selten der Fall.

Ebenfalls interessant ist in diesem Fall die Änderung der Ermittlungstaktiken von Soko I bis IV.
Das hat offenbar viel mit personellen und politischen Hintergründen zu tun, insbesondere bei Soko II. Deren Ergebnisse bzw. Analysen sind inzwischen nicht mehr aktuell.
Das war schon 2013 so, als - obwohl einer verurteilt war - man gegen drei Personen intensive Ermittlungen fuhr. Nach dem Wiederaufnahmeverfahren ist alles offen und mit dem Leichenfund ist es noch offener, denn das ist die einzig neue objektive Spurenlagen und seitdem halten sich die Ermittler bedeckter als je zuvor, es wird nur noch nach dem Ranzen gesucht (einschließlich Diddl-Maus), alles andere gerät komplett in den Hintergrund, abgesehen davon, dass man gezielt den Leichenfundort nebst der vermuteten Ablagezeit (eher: dem vermuteten Ablagezeitraum) im Fokus hat.



Die Polizei meint, der Verbringer sei in Eile gewesen.
Das deutet darauf hin, dass die Ablage doch etwas rudimentär erfolgte.
Das ist gut möglich, die Bepflanzung wurde - auch hier - schon ausgiebig besprochen.
Was die mit den Leichenteilen gefundenen Gegenstände sprechen, das bleibt derzeit das Geheimnis der Ermittlungsbehörden, offenbar gehen sie aber davon aus, dass der Leichnam im Jahre 2001 dorthin verbracht wurde.
Dass die Ablage zumindest nicht vor Kurzem erfolgt sein konnte, ergibt sich einerseits aus dem Zustand und andererseits aus Erkenntnissen, die derzeit nicht öffentlich gemacht werden.
Herausgesickert ist die Sache mit der Uhr, auch das spricht eher für eine zeitnahe Ablage, aber eine sichere Erkenntnis ist das nicht.

Der Ablageort befindet sich im Umkreis des Verschwindeorts.
Das kann bedeuten, dass der Verbringer aus Lichtenberg kam, es muss es aber nicht, denn jeder Ortskundige des Ablageorts kommt so gesehen in Frage, namentlich sind das auch Bewohner der anderen Gemeinden in dieser Gegend, für eine Fixierung auf Lichtenberg sehe ich keinen zwingenden Grund, zumal es sich schon bei dem ehemaligen Verdächtigenkreis offensichtlich um keine Urbewohner handelte, die aber allesamt in der Gegend eine gewisse - wenn auch nicht tiefe - Verwurzelung aufweisen, namentlich Kontakte in der Gegend hatten bzw. haben. Somit kommen einige Szenarien in Betracht, wo der Täter nicht der Verbringer ist, sondern der Täter einen Verbringer aus seinem Netzwerk beauftragt hat.
Wenn man den gesamten Komplex der oft widersprüchlichen, oft aber auch sehr passenden Aussagen sämtlicher Zeugen (nicht nur die Kinder) nüchtern würdigt ohne Vorbehalte und ohne vorgefertigtes Szenario, dann ist offensichtlich, dass an diesem Tag und in diesem Zeitraum so Einiges zusammenkam, was mit der Sache irgendwie zu tun haben kann oder vielleicht auch damit überhaupt nichts zu tun hat. Dennoch ist es auffällig, dass sehr viele Nahestehende sehr unterschiedliche Meinungen vertreten, teilweise sogar widersprüchliche Aussagen machen.
Dass hier der ein oder andere mehr weiß, drängt sich auf. Ob diese nicht genannten Informationen den Fall lösen können, ist eine andere Frage, aber Schweigen oder auf die falsche Fährte lenken, scheint hier von verschiedenen Seiten geübt worden zu sein, es leuchtet insofern auch ein, dass der ein oder andere ja auch in Verdacht geriet, möglicherweise wegen ganz anderer Taten, wir wissen von einigen, aber vermutlich nicht von allen.

Der Ablageort sagt über den Ableger:
er hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Auto zur Verfügung und kannte sich einigermaßen in der Gegend aus.
Dass der Ranzen nicht mitabgelegt wurde, kann zwei Gründe haben:
a) er wäre an diesem Ort zu auffällig gewesen.
Der Ranzen ist mit Katzenaugen und Reflexstreifen ausgestattet. Geht man mit einer Taschenlampe vor, bemerkt man sofort, dass da etwas leuchtet, das würde auch Hundebesitzer, die von einem toten Tier ausgehen, unnötig aufmerksam machen.
b) er hatte ihn gar nicht dabei.
Das wäre durchaus möglich, wenn beispielsweise ein arbeitsteiliges Vorgehen stattfand.
Passende Szenarien wären, dass das Mädchen vom Täter1 alleine abgegriffen wurde und zur Verschleierung der Sache der Ranzen anschließend von Täter2 versteckt wurde. Natürlich kann auch hier 1 und 2 personenidentisch sein.
Ich persönlich glaube aber eher an Variante a) und daran, dass der Ranzen anschließend woanders entsorgt wurde, ein Gewässer oder eine Mülltonne sind da meine Favoriten, ausgeschlossen ist aber nichts.

Der Ablageort selbst ist nicht sicher.
Es ist natürlich ein bisschen persönliche Geschmackssache, was man als sicher ansieht und was nicht, immerhin geben ja 15 Jahre denjenigen recht, die ihn für sicher halten, aber das war meiner Meinung nach eher Zufall.
Bei diesem Ablageort war es jederzeit möglich, dass vielleicht doch jemand mal genauer hingesehen hätte. Ein sicheres - oder besser: sicherers - Verbringen wären die allseits bekannten anderen Methoden (Gewässer mit Präparation, ordentliches Vergraben nach Bestattermanier, Beton etc.) gewesen. Dazu hatte der Verbringer offenbar keine Zeit oder keine Möglichkeit. Andererseits ist es kein völlig unbemühtes Verbringen wie etwa das Abladen im Straßengraben, das Liegenlassen auf offender Straße, evtl. noch in eine Mülltonne etc.
Diese mittelprächtige Vorgehensweise sagt leider sehr wenig über den Verbringer aus, denn es ist das laienhaft Naheliegendste, darauf wäre fast jeder gekommen. Lediglich Experten und vollkommene Trottel fallen heraus.

@emz
Zitat von emzemz schrieb:Das Peggy-Buch wird als Taschenbuch erneut aufgelegt
Dann werde ich es mal lesen, es würde mich schon interessieren, was da nun wirklich drin steht und was nicht.

@lawine
In einem laufenden Verfahren halte ich den "Mantel des Schweigens" aus Ermittlersicht für wenig hilfreich.
Offenbar haben seinerzeit sogar die Ermittler diverse Spuren - ob zielführend oder nicht - verfolgt, ausschließen kann man doch aktuell leider niemanden, auch wenn die ein oder andere Person hinsichtlich einer direkten Täterschaft eher als sehr unwahrscheinlich angesehen werden kann, aber mangels ausreichender Erkenntnisse kann man leider nichts ausschließen.
Die Idee mit der Verschleppung erscheint mir nach meinem aktuellen Recherchestand auch eher dahingehend begründet zu sein, dass sich der ein oder andere Beteiligte lieber mit diesem schrecklichen Szenario einlassen konnte als mit dem schrecklichen Szenario, dass das Kind tot ist. Es kann sogar sein, dass diese Idee vom tatsächlichen Täter noch befeuert wurde, um von sich abzulenken. Ablenken von sich ist in dem gesamten Fall leider eine weit verbreitete Übung, weshalb man von außen ziemlich dumm dasteht, weil man niemandem glauben kann.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 12:46
@emz

Ich konnte nur einen Absatz lesen, dann wollte mein Magenimhalt nach oben. Wissen die beiden Autoren denn nicht mehr, wie sehr sie am Rufmord an der Mutter, durch ihr Pamphlet, beteiligt waren?
Jetzt waren es wieder die ANDEREN .... Was ist das wieder für ne miese Nummer. -.-

Aber gut, dass sie mit dem neuen Titel " Die Wahrheit" zugeben, dass das erste Buch nicht der Wahrheit entsprach - sonst bräuchte man jetzt kein neues Buch - nur einen Zusatz mit dem Fundort, Datum etc. - dafür dürfte eine halbe Seite reichen.


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 13:48
@Frau.N.Zimmer du nimmst mir die Worte aus dem Mund :)
Wäre auch angebracht dass lemmer und Jung mal Courage zeigen und sich für Ihr sudelwerk entschuldigen bei einer Mutter und Peggy für die Verbreitung unzähliger Gerüchte... Wie dreist kann man sein...


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 14:01
@GeorgeThorne
Zitat von GeorgeThorneGeorgeThorne schrieb:Herausgesickert ist die Sache mit der Uhr,
Lemmer und Jung schreiben von einem Armband und ich hatte in einem zeitnah zum Auffinden gelesen Pressebeitrag ebenfalls Armband gelesen. hier hat sich Uhr durchgesetzt, weil es auch entsprechende Presseäußerungen gab. Mir ist auch egal ob Uhr oder Armband - das entsprechende Teil gehörte zu Peggy und wurde mit ihr gefunden.

Lemmer und Jung wissen zu berichten , dass von Peggy keine Kleider gefunden wurden.

ob das der Wahrheit entspricht, der sie sich in ihrem neu aufgelegten Buch verpflichtet wissen?????


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 14:03
@lawine
Beitrag von jaska (Seite 3.011)


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 14:05
Zitat von lawinelawine schrieb: das der Wahrheit entspricht, der sie sich in ihrem neu aufgelegten Buch verpflichtet wissen?????
Brauchen sich ja nicht an Fakten zu halten da durchaus selbst anmerken sämtliche Begebenheiten verändert zu haben ^^ da kann man praktischerweise schreiben was man will..


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Peggy Knobloch

09.08.2016 um 14:06
@lawine
Zitat von lawinelawine schrieb:Lemmer und Jung wissen zu berichten , dass von Peggy keine Kleider gefunden wurden.

ob das der Wahrheit entspricht, der sie sich in ihrem neu aufgelegten Buch verpflichtet wissen?????
So eine nackte Peggy macht ja auch mehr her, als wenn sie angekleidet abgelegt worden ist.


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