Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak

salmiak schrieb:die Skelettteile haben unmittelbar am Fuße des Felsens gelegen. Von unten, aus Richtung Mosel, Richtung Straße ist diese Stelle zu Fuß, wenn überhaupt, nur sehr schwer zu erreichen

Schwierigkeiten dürften nur die letzten paar Meter bereitet haben, ansonsten führt ein Zufahrtsweg bis fast an die Absturzstelle heran. Auf diesem Weg sah man dann auch während der Bergungs- und Suchaktion die Polizeiautos stehen.

@meermin
Man sieht in einem Video rechts von der Auffindestelle einen ganz tiefen Graben. Ich weiß jetzt nicht, welches Video. Es sind Aufnahmen nach der Rodung. Ich gehe deshalb davon aus, dass der Weg, den du meinst, am Graben vor der Auffindestelle endete, somit das Thema, dass jemand dort fast bis zur Stelle hätte kommen können, nicht gegeben war. Schaue dir mal das Video "Der Fall Tanja Gräff bei Hallo Deutschland" auf YouTube an. Es könnte hier zu sehen sein.

@meermin
@salmiak

Das bewachsene Teilstück ist meiner Auffassung nach recht unkompliziert zu erreichen. Tatsächlich sind es die letzten, dafür aber entscheidenden Meter, welche bei einer Ablage von unten ziemliche Probleme bereitet hätten. MMn ist aber vor allem das Verletzungsmuster in diesem Zusammenhang das entscheidende Gegenargument.

@keksi1

keksi1 schrieb:Wollte sie nicht bei einem alten Bekannten schlafen?

Das ist nicht öffentlich bekannt. Frau G. gab in einem Radiointerview bekannt, dass ihre Tochter nicht vorgehabt hatte, woanders zu übernachten. Ich denke, es ist ein Fake, der sich scheinbar bis heute hier manifestiert.

keksi1 schrieb:Sie War doch müde sagte sie, sie will einfach nur heim.da geht man dann bestimmt nicht mehr zu nem Felsen.

Du packst jetzt alle Sichtungen, die aber nicht zu TG passen müssen, in einen Topf. Die Bauzaun- u. Drachenhausspur muss nicht zu TG gehören. Das ist reine Spekulatius.

Der Mann mit einem spitzen Bart kannte TG nicht. So seine Aussage. Warum soll er nicht in seinem Wagen nächtigen? Ist aber nicht erlaubt.

@salmiak

salmiak schrieb:Man sieht in einem Video rechts von der Auffindestelle einen ganz tiefen Graben.

Dieser Graben führt aber kein Wasser, wenn man will kann man also von der einen Seite in ihn hinabsteigen und auf der anderen Seite wieder den Hang heraufklettern.

Meine Überlegungen gehen eher dahin, wie Personen, die bei einem möglichen Absturzgeschehen oben dabeiwaren danach gehandelt haben könnten, insbesondere dann, wenn Tanja oben noch gelebt hätte.

@meermin

meermin schrieb:Dieser Graben führt aber kein Wasser, wenn man will kann man also von der einen Seite in ihn hinabsteigen und auf der anderen Seite wieder den Hang heraufklettern.

Dieser tiefe Graben sieht sehr tief aus. Hast du ihn gesehen? Natürlich, ein o. mehrere Täter, die versucht haben könnten, TG irgendwie zu erreichen, hätten es mit großem Aufwand schaffen können. Ich habe gerade eine Theorie, die aber so abgeschmackt ist, dass ich es jetzt nicht schreibe. Es hat etwas mit dem Pulli zu tun.

Fest steht, dass TG definitiv den Felsen hinabstürzte. Ich denke, dies sollten wir als gegebene Tatsache akzeptieren.

@salmiak

salmiak schrieb:Warum soll er nicht in seinem Wagen nächtigen? Ist aber nicht erlaubt.

Das ist so nicht korrekt. Laut Stvo ist das einmalige Übernachten im Fahrzeug an ein und der selben Stelle sehr wohl erlaubt. Eine zweite Übernachtung allerdings nicht. Dafür müsste er den Wagen an eine andere Stelle versetzen. Nur so zur Info.

@meermin

meermin schrieb:Meine Überlegungen gehen eher dahin, wie Personen, die bei einem möglichen Absturzgeschehen oben dabeiwaren danach gehandelt haben könnten, insbesondere dann, wenn Tanja oben noch gelebt hätte.

Gesetzt den Fall, TG wäre -so wie in der PK II angedeutet- bei Bewusstsein abgestürzt, hätten Zeugen/Täter von oben natürlich nichts ausrichten können. Sie hätten sich dann zum vermuteten Fundort begeben und schauen können, ob sie etwas sehen/hören können. Ich nehme an, wenn man Zeit und Nerven hat, eine machbare Möglichkeit. Inwiefern ein Zugang -ohne schweres Gerät- möglich war, ist schwierig zu sagen.

Ich gehe davon aus, dass ein Zugang zum Auffindeort von der anderen Seite, also über die Gärten der Häuser Bonner Str. möglich war.
TG wurde mindestens zweigeteilt aufgefunden. Die Teilung des Körpers durch Sturz ist jedoch nur eine von mehreren Möglichkeiten! Eine Verbringung setzt Ortskenntnis genau dieser Stelle voraus, mit Kenntnis einer Zugangsmöglichkeit, oder Zugang über eine Wohnung in diesem Bereich.
Wenn ein Körper in freiem Fall mit einem Gewicht von ca. 50 kg in die Tiefe stürzt über einen Weg von angenommen 10 bis 20 Meter (zur Veranschaulichung ein bis zwei 10-Metertürme) gibt es m.E. kaum Geäst, welches ohne zu brechen dieser Wucht widerstehen könnte, geschweige denn diese Masse zum Stillstand bringen könnte. Selbst wenn dieser Fall so eingetreten sein sollte, was ich für zumindest nicht bewiesen halte (ja mir sind die Dummy Ergebnisse bekannt, trotzdem zweifelhaft, da für mich nicht realistisch reproduzierbar), muss ein solcher Sturz an den Bäumen Schäden hinterlassen haben, die auch heute noch belegbar sein sollten, da keine Komplettrodung erfolgte. Die Bäume, die für ein Aufffangen des fallenden Körpers infrage kommen, stehen m.E. noch, so das die These des Gutachters U. an den Bäumen auch jetzt noch als falsch oder richtig verifizierbar wären. Für den Fall das sich keine entsprecheden Baumschäden finden sollten, wäre eine Ablage -dann als realistisches ernstzunehmendes Szenario- erneut zu prüfen, was auch bisher bekannte Spuren in einem neuen Licht ht erscheinen lassen könnten. Ein entscheidener Punkt für die Moglichkeit der Ablage, der mir jedoch nicht bekannt ist ist, ob die Gerichtsmedizin Knochenschäden feststellen konnte, die nur durch ein Sturzgeschehen darstellbar sind. Ich denke jedoch, dass dies nicht der Fall ist!

@Leser_

Leser_ schrieb:Wenn ein Körper in freiem Fall mit einem Gewicht von ca. 50 kg in die Tiefe stürzt über einen Weg von angenommen 10 bis 20 Meter (zur Veranschaulichung ein bis zwei 10-Metertürme) gibt es m.E. kaum Geäst, welches ohne zu brechen dieser Wucht widerstehen könnte, geschweige denn diese Masse zum Stillstand bringen könnte. Selbst wenn dieser Fall so eingetreten sein sollte, was ich für zumindest nicht bewiesen halte (ja mir sind die Dummy Ergebnisse bekannt, trotzdem zweifelhaft, da für mich nicht realistisch reproduzierbar), muss ein solcher Sturz an den Bäumen Schäden hinterlassen haben, die auch heute noch belegbar sein sollten, da keine Komplettrodung erfolgte.

Deine Überlegung ist Gold wert aus folgendem Grund: Heute sah ich mir die 1. PK noch einmal an u. stellte Aussagen hier ein. Abermals fiel mir der Bereich, an dem TG gestürzt war, auf. Auf der PK1 wurde der Ausschnitt vom Hub aus 2007 gezeigt, wo TG gestürzt war. Im Thread gab es wenige User, aber einige, die meinen, TG auf dem Video zu erkennen. Zum damaligen Zeitpunkt glaubte ich u. einige wenige User, TG auf dem Baum zu sehen. Heute meine ich subjektiv natürlich beobachtet zu haben, dass TG nicht auf dem Baum lag, sondern bereits unten, wahrscheinlich auf einem Brombeerbusch. Vor Auswertung der GM ging die Soko nach dem Auffinden davon aus, dass TG vom Felsen gestürzt sein muss, ABER vom Felsen gerutscht sein könnte. Das war die erste Annahme der Soko vor Auswertung der GM. Auf dem Videoausschnitt, auf dem ich persönlich TG meine zu sehen, würde TG mit ihrem braunen T-Shirt liegen, d.h. es würde der aufgefundene Pullover fehlen.

Selbst wenn die Kripo TG auf dem Video nicht verifiziert, so wäre es hinsichtlich deiner u. vor allem @meermin Überlegung, dass mögliche Täter zum Absturzort kamen. Wie der aufgefundene Pulli an den Körper von TG kam, möchte ich aus Pietätsgründen nun nicht weiter ausführen.

Ein/e User/in stellte eine Zusammenfassung zur PK2 zusammen, in der alle wichtigen Punkte diktatisch erfasst sind:

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.494)

@Leser_
Da unterschätzt Du die Festigkeiten von Baumstämmen extrem. Schau Dir doch mal die Autounfälle an, die nicht ganz selten an Straßen stattfinden, die von Baumreihen gesäumt sind. Da prallt gegen solche Bäume mehr als eine Tonne Stahl und der Baum steht meist noch, bei Tanja waren es vielleicht etwas mehr als 50kg, also etwa 1/20tel.

Und Verletzungen des Baumes? Sicherlich kann sein, aber kaum eindeutige, denn dieser Bereich dürfte auch ständigem Steinschlag von oben ausgesetzt sein (Man sollte sich erinnern, dass das Skelett schon teilweise verschüttet war), welche Verletzungen des Baumes durch den Absturz erfolgt sind, dürfte man da nach der Zeit kaum mehr ermitteln können, zumal ein paar Jahresringe da mittlerweile dazu gekommen sind.

Und durch den Sturz selber ist nicht der Körper geteilt worden sondern nur die Wirbelsäule, den Rest erfolgte dann durch den Verwesungsvorgang.

Außerdem - so habe ich es verstanden, ist nur der Oberkörper im Ganzen runtergefallen. Die unteren Extremitäten nicht auf einmal. So eine Anordnung dürfte man kaum durch einen Ablage von unten erreichen.

Und eine Ablage direkt hinter einem Haus, wo man sich nicht sicher sein kann, ob der Leichnam nicht direkt vom Fenster aus gesehen werden kann und man bei der Ablage dort gesehen wird?

Und klar, wenn Du von vornherein einen Annahme triffst, die durch nichts bewiesen ist, kann man natürlich alles mögliche behaupten. Ein solches Vorgehen wäre für Ermittler jedoch dilettantisch.

@SCMP77

Autounfälle: Wenn ein Wagen an einen Baum rast, sehe ich grundsätzlich nur dicke Baumstämme, die natürlich selbst den härtesten Aufprall abfedern können. Häufig sieht man eine relativ kleine Stelle, in der ein Teil der Baumrinde abgefallen ist.

@Leser_ vermutet nicht unberechtigt, dass die Bäume an der Auffindestelle nicht so stabil sind, dass die Äste, auf die TG gestürzt war, durch den harten Aufprall nachgegeben haben könnten u. aufgrund ihrer dünnen Äste durchaus gebrochen sein könnten. Schaue dir die Bäume vor Ort an. Sie sehen aus meiner Sicht nicht sonderlich "stabil" aus. Um welche Baumart handelt es sich eigentlich? Dann könnten wir den Sachverhalt schnell klären.

SCMP77 schrieb:welche Verletzungen des Baumes durch den Absturz erfolgt sind, dürfte man da nach der Zeit kaum mehr ermitteln können, zumal ein paar Jahresringe da mittlerweile dazu gekommen sind.

Das ist eben die Frage des Users. Es wäre jedenfalls sinnvoll (gewesen), diesen Baumbereich auf mögliche Bruchstellen zu untersuchen. Auch könnten theoretisch noch kleinste Faserteile am Baum hängengeblieben sein, die nicht verrotteten. So könnte eine kriminaltechn. Untersuchung eine 100 prozentige Sicherheit liefern, dass TG auf den Baum gestürzt war.

Aufgrund der starken Verletzungen u. wie nun ausreichend hier diskutiert, kann ein anderes Sturzgeschehen o. die Verbringung der Leiche mit diesen Verletzungen von unten nicht verifiziert werden. Dem stimmst du ja auch zu.

SCMP77 schrieb:Und eine Ablage direkt hinter einem Haus, wo man sich nicht sicher sein kann, ob der Leichnam nicht direkt vom Fenster aus gesehen werden kann und man bei der Ablage dort gesehen wird?

Das Hinterhaus hat zum Auffindeort keine Fenster. Aus meiner Erinnerung gibt es nur Fenster weiter rechts vom Felsen aus gesehen, die keinen Einblick zur Fundstelle gewähren. Deshalb konnte möglicherweise der Leichengeruch auch nicht wahrgenommen werden.

SCMP77 schrieb:Und klar, wenn Du von vornherein einen Annahme triffst, die durch nichts bewiesen ist, kann man natürlich alles mögliche behaupten. Ein solches Vorgehen wäre für Ermittler jedoch dilettantisch.

Ich habe @Leser_ so nicht verstanden. Er/Sie hat lediglich eine eigene Theorie zum Besten geben wollen, ohne zu behaupten, dass seine/ihre Theorie stimmen muss. Ich finde allerdings den Gedanken nicht abwägig.

Ich glaube ehrlich auch nicht an eine bewusste Ablage ... Das sind meine Gründe:

(1) erstmal ist es ja so (war zumindest zu meiner Studizeit so), dass die Polizei durchaus ein Auge auf die Hochschule hat. Wenn du dann im Wald gestoppt wirst, weil du zu seltsamer Zeit mit dem Auto rumfährst .... unnötiges Risiko

(2) Durch das FH Fest wusste man ja gar nicht, wer da in welchem Zustand noch im Wald rumturnt und Beobachtungen macht

(3) Bei der Absturztiefe konnte man gar nicht planen, wo genau die Leiche landet. Hätte man sie nach einem Mord frisch gefunden, hätte es doof ausgesehen für die Spurenlage

(4) Wenn man sie versteckt, dann doch nicht da, wo sie 800m entfernt auf einer Party war ... da fährt man einfach ein paar Kilometer weiter

(5) Man weiß ja nicht, wie die Hausbewohner ticken ... die hatten ja Zugang zum Garten ... muss nur einer Pilze sammeln oder Brombeeren. Ist wie im Fall Peggy. Da hätte auch im Jahr 1 ein Pilzsammler alles finden können.

(6) Kann man den Verwesungsprozess im Hochsommer gar nicht richtig einschätzen. Es hätte gereicht, wenn sich ein Hausbewohner beschwert hätte

Zudem hatte Tanja Gräff ja einiges an Alkohol dabei (v.a., wenn man ihr geringes Körpergewicht mit in Erwägung zieht) und sie hatte keinen wirklichen Plan, wie sie nach Hause kommt (Bus, ja, aber dann war ja Feiertag).

Ich glaube an einen Unfall: Die Party neigte sich dem Ende zu, Tanja war frustriert, weil die neue Clique ohne sie weitergezogen war und ihr war klar, dass das nichts mehr wird, sie hatte keine Übernachtungsmöglichkeit. Vielleicht kannte sie jemand in dem Haus und wollte schauen, ob da noch Licht brennt und sie ggf. übernachten kann? Oder sie setzte sich auf den Felsen und rutschte (übernächtigt und doch etwas angedudelt) aus. Klar kann man ein Verbrechen nicht 100% ausschließen, aber mir kommt es nicht sehr wahrscheinlich vor.

salmiak schrieb:Autounfälle: Wenn ein Wagen an einen Baum rast, sehe ich grundsätzlich nur dicke Baumstämme, die natürlich selbst den härtesten Aufprall abfedern können. Häufig sieht man eine relativ kleine Stelle, in der ein Teil der Baumrinde abgefallen ist.

Eben, man sieht im Gegensatz zum total zerstörten Auto einen nahezu unverletzten Baum und das bei ähnlicher Geschwindigkeit aber zwanzig-fachen Masse. Bei nur 50kg kann dann der Baum einen deutlich geringeren Durchmesser haben ohne dass man einen nennenswerten Schaden sieht.

salmiak schrieb:@Leser_ vermutet nicht unberechtigt, dass die Bäume an der Auffindestelle nicht so stabil sind, dass die Äste, auf die TG gestürzt war, durch den harten Aufprall nachgegeben haben könnten u. aufgrund ihrer dünnen Äste durchaus gebrochen sein könnten. Schaue dir die Bäume vor Ort an. Sie sehen aus meiner Sicht nicht sonderlich "stabil" aus. Um welche Baumart handelt es sich eigentlich? Dann könnten wir den Sachverhalt schnell klären.

Hör Dir nochmal die PK2 an. Das waren keine "Äste". Leider hatte diese Behauptung ein User hier aufgestellt, der sich nicht wirklich mit dem Fall befasst hatte. Das ist ein alter Baum der fast waagerecht aus dem Fels heraus gewachsen ist. Tanja muss direkt auf den Stamm nah am Felsen gestürzt sein. Und klar, gibt jeder Baum etwas nach, aber er bricht dann noch lange nicht, gerade nicht am Stamm, dann würden die Bäume schon beim kleinsten Sturm brechen.

salmiak schrieb:Das ist eben die Frage des Users. Es wäre jedenfalls sinnvoll (gewesen), diesen Baumbereich auf mögliche Bruchstellen zu untersuchen. Auch könnten theoretisch noch kleinste Faserteile am Baum hängengeblieben sein, die nicht verrotteten.

Nach genau so etwas hatte man ja schon gesucht, als man sich vor ein paar Jahren (vor dem Leichenfund) abgeseilt hätte. Es ist davon auszugehen, dass man das gezielt wiederholt hat. Aber man darf nicht vergessen, der Bereich war Wind, Wetter und Regen mehr 8 Jahre ausgesetzt. Da ist es eben nicht mehr wahrscheinlich dort noch etwas zu finden. Und wie gesagt, es ist der Stamm des Baumes gewesen, nicht das Geäst, was weniger stabil ist.

Hallo Leute mich wundert es echt , das hier immer noch eine Ablage von unten in Erwägung gezogen wird. Ich finde man sollte einmal Sachen ausschließen die nach menschlichen Ermessen so gut wie unwahrscheinlich sind . Dazu gehört meiner Meinung nach eine Ablage von unten , die Schreie in Pallien eine Woche später sowie die Homburg Spur . Ich gehe davon aus das Tanja am frühen Morgen des 7.6 . 2007 von dem Felsen stürzte. Die Ausführungen urban sprechen eine ebenso deutliche Sprache . Ob Tanja alleine war oder nicht vermag ich nicht zu sagen . Wir haben hier finde ich , einfach zu wenige Fakten , von denen es ohnehin zu wenige gibt . Ist nur meine Meinung , und muss auch nicht recht haben. Lese hier auch eigentlich nur mit. Werde mich aber bei Gelegenheit an der Diskussion beteiligen , da ich hier doch gerne mitlese .

Danke Salmiak für deine Erläuterungen, du hast meine Intension zutreffend dargestellt bzw. so verstanden wie sie gemeint war.

SCMP77
Es geht nicht um Baumstämme sondern um Geäst wie geschrieben, daher unterschätze ich auch nichts. Gemeint ist vor allem Geäst auf dem unterstellten Fallweg bis zum angeblichen Aufschlag auf eine Baumgabel, also auf einer Strecke von ca 20 Höhenmetern. Lt. früheren Ausführungen gibt es Bäume, die diese Baumgabel deutlich überragten, jedoch kann es sein, das diese den Rodungen zum Opfer fielen, dies müßte ggf. überprüft werden.
Zudem, durch die Fallgeschwindigkeit wirkt ein Vielfaches der genannten 50 kg auf das Geäst ein, ich dachte das wäre klar und habe es daher nicht extra ausgeführt. Schäden an Bäumen durch abgebrochene Äste bleiben sehr lange, wenn nicht sogar dauerhaft, nachweisbar.
Schäden durch Steine werden andere sein als durch eine großflächige Masse. Steine finden eher den Weg nach unten durch das Geäst hindurch, ohne zb. Äste abzureißen, als ein Körper mit einer viel größeren Fläche. Da es seit 2007 vermutlich kein (ggf weiteres) Sturzereignis an genau dieser Stelle gab, könnten zu diesem angenommenen Ereignis passende Baumschäden vermutlich nit hoher Wahrscheinlichkeit TG zugeordnet werden. Zudem sollten sich Baumschäden auch altersmäßig zuordnen lassen. Ich gehe daher davon aus, das durch eine Überprüfung der relevanten Bäume die Möglichkeit besteht, die These des Gerichtsmediziners zu bestätigen, wenn sie denn zutreffen sollte, oder diese andernfalls als zumindest sehr unwahrscheinlich darstellbar wird.
Deine weiteren Ausführungen entsprechen im Wesentlichen den Ausführungen des Gerichtsmediziners, die dieser selbst als möglich aber nicht beweisbar darstellte. Mir geht es darum, seine These zu bestärken oder zu entkräften, um in dem Fall dadurch möglicherweise neue Ermittlungsimpulse zu setzen.

Vielleicht kann ja mal jemand die Fakten bzgl der NACHGEWIESENEN Schäden am Skelett mal darstellen, ohne jegliche Interpretation des Gerichtsmediziners. Dann können Überlegungen angestellt werden, wie solche Schäden entstanden sein können, neben einem Sturzereignis, also z.b. erschlagen, zertrennt etc.
Der Vortrag von U. ist schlüssig, jedoch nur durch ein relativ hohes Maß an Spekulation, und genau das macht es, zumindest für mich, problematisch. Sollten sich passende Baumschäden finden lassen, sieht das anders aus. Andernfalls halte ich die These von U. weiterhin für sehr zu spekulativ, was eine Ablage als eine weitere gleichberechtigte Annahme erscheinen läßt.

Die Bäume erscheinen mir auf alten Fotos eh als dünne Pinsel und nicht als dicke Eichen

@MissMary

MissMary schrieb:(4) Wenn man sie versteckt, dann doch nicht da, wo sie 800m entfernt auf einer Party war ... da fährt man einfach ein paar Kilometer weiter

So sehe ich es auch.

Spielen wir ein letztes Mal folgende Theorien einmal durch:

Was gegen eine Ablage von unten spricht (diese Theorie muss aufgrund des Verletzungsgrades zu 100 % ausgeschlossen werden):

(1) Mögliche Täter haben einen Bezug zum Haus o. zur nahen Umgebung. - Die Wahrscheinlichkeit, dass TG zeitnah gefunden werden könnte, DNA-Spuren auf ihrer Bekleidung gefunden worden wären, Verwesungsgeruch von den Hausbewohnern wahrgenommen worden wäre, all diese Aspekte sprechen gegen eine Theorie einer Ablage von unten.

(2) Mögliche Täter könnten an die Absturzstelle von unten unbemerkt in einer Nacht- u. Nebelaktion nach TG geschaut haben. Zur 3-stämmigen Eiche hätten sie sehr wahrscheinlich nicht vordringen können u. hätten TG mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht sehen können.

Wenn TG allerdings tiefer gefallen war u. ggf. auf einen Brombeerbusch, hätten theoretisch mögliche Täter TG durchaus erreichen können, u. das zeitnah.

Was gegen diese Theorie spricht, ist die Tatsache, dass ein Teil des Skeletts "gestapelt" aufgefunden worden war. Das bedeutet, dass TG zumindest aus einer bestimmten Höhe nach u. nach heruntergefallen sein muss. Eine Ablage hätte dieses Bild am Tag der Auffindung nicht ergeben. Das Skelett hätte dann der Länge nach gelegen, wie es Prof. Dr. Urban in der PK2 recht eindeutig erklärte.

FAZIT: Eine Ablage von unten muss zu 100 % ausgeschlossen werden.

Beitrag von Maatze (Seite 3.542)

Dacor, wenngleich noch nix ausgeschlossen werden sollte. Es gibt Dinge, die gibt es einfach nicht.