Der tragische Tod von Tanja Gräff

@warum ging TG nicht zum Shuttle?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es handelt sich eben um die Kernfrage.

JA!

Slaterator schrieb:bis zu ihrer Entscheidung, dass Fest zu verlassen, war ja prinzipiell noch alles soweit für sie beherrschbar und in scheinbar bester Ordnung.

NEIN!

Ich sehe es so: Bis ca. 1 Uhr, als sie ihren besten Freund CS das letzte Mal begegnete, war die Welt für TG noch in Ordnung. Dies bezeugt CS. Danach verliert sich ihre Spur für uns Außenstehende. Aus meiner Sicht war die Welt um 4 Uhr nicht mehr in Ordnung. Sie war möglicherweise durch den verpeilten Zeitgenossen im Schlepptau genervt. Sie hatte ihren neuen Bekannten aus den Augen verloren. Sie war allein. - Das erste Mal? Ich vermute es. Und DAS wurde ihr zum Verhängnis. (Ich werde den Ausdruck der Augen der Mutter im Interview nie vergessen - "Dann war uns Tanja ja ganz allein da oben!"). - Die Reaktion einer Mutter sagt alles. TG war es nicht gewohnt, allein zu sein, auf sich allein gestellt zu sein, mit fremden Personen um sich. Ich behaupte, dass TG mit der plötzlichen Einsamkeit nicht klar gekommen war, sich verloren fühlte, ein Unwohlsein sich in ihr breit machte, sie deshalb unüberlegt mit dem Falschen mitging o. eine Verabredung traf, die ihr zum Verhängnis wurde, davon ausgehend, dass TG nicht allein zum Felsen ging, was ich persönlich ausschließe.

@FadingScreams

Kann gut sein...ich habe mal eine Zusammenstellung mit Eigenschaften dieser Frau gemacht, kann das aber hier nicht posten!

@salmiak

Nicht ganz korrekt. Du unterschlägst den Anruf bei AH (die Getränkestandszene) und ihre damit verbundene Nachfrage nach dem schnellsten Weg zum NKP. Auch das ist durch persönlich bekannte Personen bezeugt.

Sie hatte zu diesem Zeitpunkt offensichtlich den Willen geäußert, in die Stadt zu gelangen, wurde als euphorisch und guter Dinge beschrieben. Erst darauf folgend entwickelten sich die Dinge in eine für sie letztenendes tödliche Richtung.

@salmiak

salmiak schrieb: Die Reaktion einer Mutter sagt alles. TG war es nicht gewohnt, allein zu sein, auf sich allein gestellt zu sein, mit fremden Personen um sich. Ich behaupte, dass TG mit der plötzlichen Einsamkeit nicht klar gekommen war, sich verloren fühlte, ein Unwohlsein sich in ihr breit machte, sie deshalb unüberlegt mit dem Falschen mitging o. eine Verabredung traf, die ihr zum Verhängnis wurde, davon ausgehend, dass TG nicht allein zum Felsen ging, was ich persönlich ausschließe.

Das ist eine Vermutung, die ich nicht ganz teilen kann. Warum sollte sie mit über 20 Jahren Lebensalter, als Jugendlagerbetreuerin, partyerfahren und selbstbewusst nicht damit klarkommen, allein zu sein ? Wäre sie zarte 16, völlig unerfahren und ein scheues Mauerblümchen, hätte ich Dir folgen können. Die Aussage der Mutter zielt wahrscheinlich auf die Vermutung an, sie könnte allein nach oben gelangt und/oder dort herumgeirrt sein. Ferner ist es eine Horrorvorstellung für jede Mutter, dass das einzige Kind einsam, schutzlos und sich selbst überlassen an einem einsamen Ort den Tod findet. Es könnte also auch der Ausdruck schierer Verzweiflung über die ungeklärte Gesamtsituation gewesen sein. Man weiß es nicht.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Sie hatte zu diesem Zeitpunkt offensichtlich den Willen geäußert, in die Stadt zu gelangen, wurde als euphorisch und guter Dinge beschrieben. Erst darauf folgend entwickelten sich die Dinge in eine für sie letztenendes tödliche Richtung.

Das ist zwar richtig. Doch woher stammte ihre Euphorie womöglich? Können es theoretisch nicht auch unterschwellige Ängste ausgelöst haben? Unter dem Motto: Bloß schnell weg hier? LTIR kam ja womöglich nicht von ungefähr. Eine starke Persönlichkeit offenbart selten seine Schwächen. TG war eine starke Persönlichkeit u. kam aus meiner vermuteten Ansicht nicht klar mit der Situation, als sie dann auch noch erfahren hatte, dass ihr neuer Bekannter auf dem Weg in die Stadt war, der sich im Übrigen noch um 4 Uhr auf dem Gelände aufgehalten hatte u. nicht bereits im Shuttle saß o. gar bereits in der Stadt weilte, sondern sie vom Gelände aus angerufen hatte. Das ist ein wichtiger Punkt (siehe 1. Kripomeldung).

Slaterator schrieb:Warum sollte sie mit über 20 Jahren Lebensalter, als Jugendlagerbetreuerin, partyerfahren und selbstbewusst nicht damit klarkommen, allein zu sein ?

Weil ihre Betätigungen nix mit einem Alleinsein gemein haben. Wenn du deiner Arbeit nachgehst, ist es dein Kokon, auf das du dich täglich verlassen kannst. Wenn du die Arbeit nicht hast, bist du allein u. schaust dich panisch nach Neuem um. Auch wenn es vielen nicht bewusst ist, du bist plötzlich vogelfrei. Dies nutzen Leute aus. Wenn dich dein/e Partner/in verlässt, bist du plötzlich allein.

Will damit sagen, dass ein Mensch wie TG Geborgenheit u. Verlässlichkeit kannte. Sie war immer in einem geschützen Umfeld, auch wenn sie natürlich allein zur Uni, allein zur Arbeit, allein zu Treffen u.allein auf die Party ging. Das hat aber nix mit Alleinsein zu tun. Sie glaubte, sich auf den neuen Bekanntenkreis verlassen zu können, der sich plötzlich in Luft aufzulösen schien u. war plötzlich an der Seite eines unbekannten Aggressors.

@salmiak

salmiak schrieb: Doch woher stammte ihre Euphorie womöglich? Können es theoretisch nicht auch unterschwellige Ängste ausgelöst haben? Unter dem Motto: Bloß schnell weg hier?

Ob das ein Symptom unterschwelliger Angst war, kann ich nicht wirklich beurteilen, demnach auch nicht ausschließen. Kann sein. Ich denke gerade eher, dass sie einfach nur schnellstmöglich zur Gruppe zurück wollte. Schließlich hatte sie ja auch prinzipiell gerade ein "Date" mit AH am laufen. Ich denke sie hatte es eilig und freute sich, zumindest zu wissen, wo sie Gruppe ist. Daher die Nervosität, die man ggf. auch als Euphorie deuten kann ?

salmiak schrieb:Weil ihre Betätigungen nix mit einem Alleinsein gemein haben. Wenn du deiner Arbeit nachgehst, ist es dein Kokon, auf das du dich täglich verlassen kannst. Wenn du die Arbeit nicht hast, bist du allein u. schaust dich panisch nach Neuem um. Auch wenn es vielen nicht bewusst ist, du bist plötzlich vogelfrei.

Hm ja. Da kann ich jetzt offengestanden nicht ganz mitreden. Es mag ja soetwas geben. Aber bei TG habe ich so garnicht das Gefühl, dass sie die Tatsache des Alleinseins so nachhaltig beieinflussen könnte. Ich kann das auch an ihrem Verhalten nicht festmachen. Schwer zu sagen. Kann sein, aber ich kann es mir gerade nicht vorstellen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Daher die Nervosität, die man ggf. auch als Euphorie deuten kann ?

Ja, so würde ich es eher formulieren wollen. Wenn die Welt in Ordnung gewesen wäre, wäre sie nicht verärgert am Seitenausgang gewesen (sofern sie es war). Würden wir alle Zeugenaussagen mal wegnehmen außer von ihrem Kommillitonen T., dann würde ich dir voll zustimmen, dass TG guter Dinge war.

Slaterator schrieb:Schwer zu sagen. Kann sein, aber ich kann es mir gerade nicht vorstellen.

Na du kannst dir doch vorstellen über andere Menschen, wenn sie keine Arbeit mehr haben, krank sind... Auf dem OP-Tisch bist du allein, beim Zahnarzt. Was hat das mit TG zu tun? Na ganz einfach. Wenn du eine Situation nicht einkalkulieren kannst, du in einer fremden Situation nicht weißt, wie du in die Stadt kommen sollst, kann das fremde Gefühl schon einiges Ungute auslösen. Ich mein, um diese Uhrzeit konnte sich TG sicherlich auch Schöneres wünschen, als wie von der Tarantel gestochen aufbrechen zu müssen. Also ich wäre sauer gewesen, wenn meine Verabredung einfach abgehauen wäre u. ich zusehen kann, wie ich in die Stadt komme, zumal der neue Bekannte um diese Zeit noch oben war. So jedenfalls die 1. Kripomeldung lt. seiner eigenen Aussagen.

@salmiak

salmiak schrieb:Wenn du eine Situation nicht einkalkulieren kannst, du in einer fremden Situation nicht weißt, wie du in die Stadt kommen sollst, kann das fremde Gefühl schon einiges Ungute auslösen.

Eigentlich sollte sie gewusst haben wie sie in die Stadt kommt. Sie war ja keineswegs ortsunkundig, im Ausland und damit völlig aufgeschmissen. Sie wohnte ja nicht weit entfernt. Kannte die Örtlichkeit mutmaßlich recht gut. Deshalb fanden einige hier (meine Wenigkeit inbegriffen) auch die Frage nach dem schnellsten Weg sehr merkwürdig. Ich habe da mal spekuliert, es könnte eher die getarnte Frage nach einer Mitfahrgelegenheit gewesen sein.

Also ich wäre sauer gewesen, wenn meine Verabredung einfach abgehauen wäre u. ich zusehen kann, wie ich in die Stadt kommen soll (...)

Ja ich sicher auch. Aber da sind Menschen ja höchst unterschiedlich. Ich kann nur vermuten, dass sie einfach noch unter Einfluss von AH stand. Verliebte Menschen verdrängen gerne mal offensichtliche Unzulänglichkeiten. Aber das ist wie immer spekulatius.

@Slaterator

1. Ja, das ist schon richtig. Ich gehöre auch dazu. Allerdings ist meine Vermutung eher die, dass TG von der neuen Situation so überrascht war, dass die Frage nach dem schnellsten Weg Panik ausdrückt. Darüber hatten wir ja lange diskutiert. Ich komme nicht dahinter, warum die Aussagen verschieden sind: Porta Nigra versus MMKP. Shuttle versus entgegengesetzte Richtung. Handy immer erreichbar versus ab 4:13 Uhr ausgeschaltet. Das sind die 3 wesentlichen Punkte, die ich gerne versuchen will, zu erklären.

2.

Slaterator schrieb:Verliebte Menschen verdrängen gerne mal offensichtliche Unzulänglichkeiten.

Das ist höchstwahrscheinlich sogar der springende Punkt in ihrer Entscheidung. TG war möglicherweise nicht Frau ihrer ansonsten klaren Entscheidungskompetenzen. Wäre sie nicht verliebt gewesen (wir wissen es aber nicht), hätte sie womöglich sich folgendermaßen verhalten am Telefon: Okay, dann wünsche ich euch noch viel Spaß. Ich bleibe noch hier u. fahre dann nach Hause. Dann hätte sie eher wahrscheinlich den Shuttle genommen u. hätte natürlich den Weg nach Hause allein gewusst.

@salmiak

salmiak schrieb:Allerdings ist meine Vermutung eher die, dass TG von der neuen Situation so überrascht war, dass die Frage nach dem schnellsten Weg Panik ausdrückt.

Das denke ich weniger. Denn Panik hätte sich wahrscheinlich nicht als Euphorie deuten lassen. Insgesamt halte ich TG subjektiv ja auch für stärker und weniger ängstlich als Du jetzt annimmst. Ganz einfach dehalb, weil sie eben keine 14 oder 16 mehr war, Verantwortung trug und auch sonst eher selbstbewust in Erscheinung trat. Zumindest nach öffentlicher Informationslage.

Du hast Recht, dass diese drei wesentlichen Punkte sehr erklärungsbedürftig sind. Leider ist da vieles im dunkeln. Allein schon die Frage wie und -vor allem- warum sie zur Absturzstelle kam, ist auch so ein Thema.

salmiak schrieb:(...) Okay, dann wünsche ich euch noch viel Spaß. Ich bleibe noch hier u. fahre dann nach Hause. Dann hätte sie eher wahrscheinlich den Shuttle genommen u. hätte natürlich den Weg nach Hause allein gewusst.

Genau das würde mutmaßlich der Großteil der User hier vom Schreibtisch aus auch so sehen. Ich hätte da auch eher den Abend abgebrochen. Gehöre also dazu. Aber das war in der Realität wohl offensichtlich nicht der Fall. Warum auch immer. Verliebtheit ist eine spekulative Erklärung. Denkbar ist aber vieles.

@all

Zur Auffrischung der Details sind diese Videos bei YouTube hilfreich u. mit diesen Überschriften abrufbar:

Pressekonferenz zum Fall Tanja Gräff (12.5.2015)

Tod am Roten Felsen: Der Kriminalfall Tanja Gräff (Spiegel TV)

Der Fall Tanja Gräff bei Hallo Deutschland

@salmiak

Ich finde den Aspekt interessanter, was TG in der Zeit zw. dem 1. und 2. Anruf wiederfuhr. Denn genau dieser Zeitraum hat ja entscheidende Bedeutung. Dummerweise ist hier kaum etwas an Ansätzen zu generieren. Es gibt eben zu wenig Infos. :(

@Slaterator
Das ist richtig - einerseits. Doch ging es in der Diskussion ob Rodungs- o. Verjüngungsarbeiten um eine wesentliche Frage, ob hierbei (von mir überlegt), die Kripo einen indirekten Auftrag vergab. Anhand unserer gestrigen Klärung u. der PK1 kann die Diskussion ad acta gelegt werden. - Es gibt allerdings User, die bislang der Auffassung sind, dass ein möglicher Täter in diesen Bereich von der Straße aus TG hätte dort ablegen können. Aus diesem Grund stelle ich einen Ausschnitt der Fakten ein.

Slaterator schrieb:Ich finde den Aspekt interessanter, was TG in der Zeit zw. dem 1. und 2. Anruf wiederfuhr.

Es gibt einen Grund, warum zwei verschiedene Treffpunkte/Versionen vorliegen (Porta Nigra - MMKP). Diesen Grund kann ich im Thread nicht einstellen, da die Antwort eine mögliche Täterschaft voraussetzt. Es könnte ein Grund sein, dass über den 2. Anruf nix in die Öffentlichkeit dringt.

@salmiak

salmiak schrieb:(...)Es gibt allerdings User, die bislang der Auffassung sind, dass ein möglicher Täter in diesen Bereich von der Straße aus TG hätte dort ablegen können.

Das war lange Gegenstand der Diskussion. Ich bin heute -vor allem nach der PK II- davon überzeugt, dass diese These nicht haltbar ist. Einfach deshalb, weil das bekannte Verletzungsmuster nicht dazu passt. Dafür aber exakt zu einem dortigen Sturzgeschehen von den Felsen.

salmiak schrieb:Es gibt einen Grund, warum zwei verschiedene Treffpunkte/Versionen vorliegen (Porta Nigra - MMKP).

Schade. Aber so ist das nunmal. Unter dem Aspekt der Persönlichkeitsrechte auch nachvollziehbar.

@Slaterator

Slaterator schrieb:aber exakt zu einem dortigen Sturzgeschehen von den Felsen.

Exakt.

... die Skelettteile haben unmittelbar am Fuße des Felsens gelegen. Von unten, aus Richtung Mosel, Richtung Straße ist diese Stelle zu Fuß, wenn überhaupt, nur sehr schwer zu erreichen. Wir gehen von der Auffindesituation deshalb derzeit davon aus, dass der Körper Tanja´s nicht von unten, also aus Richtung Mosel an den Auffindeort gelangt ist, sondern oben vom Felsen hinunter gestürzt ist u. dort in das dichte Gestrüpp gerutscht ist. Aus diesem Grund ist gestern der Felshang oberhalb der Absturzstelle durch Spezialkräfte der Höhenintervention des SEK, die sich entlang des Felsens abgeseilt haben, nochmals eingehend abgesucht worden. Auch das Waldgelände oberhalb der Auffindestelle wird abgesucht...(Die Stelle) ist mit einem massiven Geländer vor Abstürzen gesichert…

Ich hätte mal ne frage:
Wo bleibt der Schrei von TG? Wer hörte denn den?
Ich meine nicht den man woanders hörte! Von dem öfter gesprochen wurde.
Sie muss doch tatsächlich geschrien haben als sie fiel! Wieso hörte das keiner? Wer fällt so tief ohne Laut??

Und wieso rief der bei dem sie schlafen wollte nicht vormittag mal die Mutter oder jemanden an, wo denn Tanja bliebe? Einfach hinnehmen das sie nicht kommt, obwohl ausgemacht? Ein Freund? Unvorstellbar.

@keksi1

1. Schreie: Diese Frage ist berechtigt. Noch haben wir keine Erklärung gefunden.

2. der neue Bekannte: Auch diese Frage ist berechtigt. Zum damaligen Zeitpunkt hatte er TG nicht vermisst. Es gibt Menschen, die diesbezüglich locker vom Hocker sind, zumal sich beide noch nicht lange kannten.

Wollte sie nicht bei einem alten Bekannten schlafen?

Vlt hatte der ihr im 2. Telefongespräch gesagt das sie nicht dort schlafen kann weil die Ex jetzt auch da schläft? (Oder sie kann schon, nur die Ex ist mit von der partie) und darum war sie dann "schlecht drauf"?

Sie War doch müde sagte sie, sie will einfach nur heim.da geht man dann bestimmt nicht mehr zu nem Felsen.

Und wie kann der Sp,der Grad noch mit TG abhing und einen anderen wegschickte (lass Tanja. .) , einfach so unverrichteter Dinge sei es das sie ging wo er doch mit ihr sein wollte oder sonstwas, einfach so ins Auto geht und pennt?

Unfall oder nicht. Man hörte schreie, aber auf keinen Fall sind die von der besagten Stelle. Aber sie müsste dennoch geschrien haben. Das wurde nie gehört.

Sie War beliebt aber keiner War beunruhigt das sie nicht zum übernachten, wie ausgemacht, kam.

Der, der sie für sich haben wollte, kommt zum Ziel da er den anderen erfolgreich wegschicken konnte. Dann geht er nach Hause. Ach nein, er schlief ja dann im Auto! Was Tanja dann tat War auf einmal egal?

Müde War sie. Nach Hause (oder zur Übernachtungsstelle wollte sie schnellstmöglich ). Aber dann fiel ihr ein: ach geh ich halt zum Felsen. Und zwar hinter die Absperrung.