Der tragische Tod von Tanja Gräff

Falls es aber Personen geben sollte, die wussten wo Tanja lag, dann muss diesen bewusst gewesen sein, dass Tanja im Verlauf der Rodungs- und Verjüngungsarbeiten wahrscheinlich gefunden werden würde.

Es kann auch angenommen werden, dass diese Personen, wenn es sie gibt, die Rodungs- und Verjüngungsarbeiten interessierter verfolgt haben als andere Bürger.

Glück für sie vielleicht, dass von unten nach oben verjüngt und gerodet wurde , auf diese Art und Weise wurden alle eventuell vorhandenen Spuren auf dem Weg zur späteren Fundstelle nachhaltig von den Forstarbeitern und ihren Gerätschaften vernichtet, beispielsweise eventuell vorhandene Spuren in den Brombeerbüschen.

In anderen Fällen sieht man, dass nach Opferfunden weitlläufig das gesamte Geläne penibel nach möglichen Spuren abgesucht wird, das war im Falle Tanjas dann auch nicht der Fall, gesiebt und gesucht wurde nur unmittelbar im Auffindebereich, nicht auf den eventuellen Zugangswegen.

meermin schrieb:Glück für sie vielleicht, dass von unten nach oben verjüngt und gerodet wurde , auf diese Art und Weise wurden alle eventuell vorhandenen Spuren auf dem Weg zur späteren Fundstelle nachhaltig von den Forstarbeitern und ihren Gerätschaften vernichtet, beispielsweise eventuell vorhandene Spuren in den Brombeerbüschen.

diese Annahme spricht entgegen der Urban Theorie, dass Tanja Wochen oder Monate im Baum hing? Oder glaubst du eher daran, dass Mitwisser oder gar Täter längst nach Tanja am Fuß des Felsens gesucht hatten?

@FadingScreams
Gemeint ist wohl "urban legend", also das moderne Äquivalent zur Sage. Der Terminus "urban theory" bezieht sich auf ökonomische Theorien zur Stadtentwicklung.

@meermin
Nach meiner Erinnerung ist eine deiner Theorien eine Ablage vom Boden aus. - Vielleicht sollten wir zu dieser Theorie zur Kenntnis nehmen, dass die Skelettteile "gestapelt" aufgefunden wurden u. die Untersuchungen ganz klar einen Fall aus der Höhe ergaben. - Wenn du dir die Situation anhand der Bilder vor der Rodung vergegenwärtigst, muss jeder schlussendlich die Theorie einer Ablage vom Boden aus verwerfen. - Die Wirbelsäulenverletzungen u. alle anderen gerichtsmedizinischen Auswertungen sprechen eine klare Sprache. Solche Verletzungen können nicht durch eine Ablage vom Boden aus entstehen. - Die Rodungsarbeiten wurden sofort eingestellt, als zB. ein Turnschuh gefunden wurde. Somit du davon ausgehen kannst, dass der Fundort, wenn auch weitestgehend durch die Arbeiten zerstört, genug Spuren offengelegt haben dürfte.

@Saxnot555
der Beitrag von @salmiak hier
Beitrag von salmiak (Seite 3.539)

sagt schon alles.. die "Urban-Theorie" ist in großen Teilen belegt..

@meermin

meermin schrieb:Falls es aber Personen geben sollte, die wussten wo Tanja lag, dann muss diesen bewusst gewesen sein, dass Tanja im Verlauf der Rodungs- und Verjüngungsarbeiten wahrscheinlich gefunden werden würde.

Sofern sie darüber (Rodungsarbeiten) informiert waren, schon. Das würde voraussetzen, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt entweder beruflich/privat in der Umgegend aufhielten oder eine Quelle vor Ort hatten. Wenn dem so wäre, eine spannende Erkenntnis.

meermin schrieb:In anderen Fällen sieht man, dass nach Opferfunden weitlläufig das gesamte Geläne penibel nach möglichen Spuren abgesucht wird, das war im Falle Tanjas dann auch nicht der Fall, gesiebt und gesucht wurde nur unmittelbar im Auffindebereich, nicht auf den eventuellen Zugangswegen.

Ich nehme -wie Du ja auch- an, weil die Bauarbeiten alle möglichen Spuren ohnehin vernichtet hätten. Da blieb den Ermittlern nur der unmittelbare Fundort.

@salmiak

salmiak schrieb:Wenn du dir die Situation anhand der Bilder vor der Rodung vergegenwärtigst, muss jeder schlussendlich die Theorie einer Ablage vom Boden aus verwerfen. - Die Wirbelsäulenverletzungen u. alle anderen gerichtsmedizinischen Auswertungen sprechen eine klare Sprache. Solche Verletzungen können nicht durch eine Ablage vom Boden aus entstehen.

Ich bin da Deiner werten Meinung, dass nur ein Sturz von der Felskante als Todesursache und Grund für den Fundort in Frage kommt. Alles Andere konnte bislang noch nicht nachvollziehbar erklärt werden. Auch die bekannte Annahme, die Verletzungen könnten an anderen Orten und zu anderen Zeitpunkten entstanden und die Leiche dann von unten abgelegt oder von oben herabgeworfen worden sein, halte ich für derzeit nicht ausreichend begründet.

@Slaterator
@FadingScreams
@salmiak
@Saxnot555
Suche und Spurensicherung finden in der Regel unmittelbar nach Auffinden eines Opfers statt und nicht erst nachdem das Ergebnis der gerichtsmediznsichen Untersuchung oder Ergebnisse anderer Untersuchungen vorliegen.

Es hätte also im Falle Tanja alles abgesucht werden müssen, da unmittelbar nach dem Auffinden kein Urban Statement vorlag und noch kein Dummy-Test durchgeführt worden war.

@meermin

meermin schrieb:Es hätte also im Falle Tanja alles abgesucht werden müssen, da unmittelbar nach dem Auffinden kein Urban Statement vorlag und noch kein Dummy-Test durchgeführt worden war.

Moment mal. Sollte mir da etwas so wesentliches entgangen sein ? Ich dachte bis jetzt, dass man den Fundort nach dem Fund und vor der Bergung auch absuchte. Ich verstehe jetzt offengestanden nicht ganz, welche Fundortuntersuchung Du jetzt explizit meinst. Kannst Du mir da bitte einmal auf die Sprünge helfen ?

@Slaterator
Meiner Ansicht nach hätte das gesamte Fundgebiet weitläufig nach Spuren abgesucht werden müssen, also das gesamte Hanggebiet rund um den Fundort, vor allem mögliche Zugangswege am Berghang und oben auf gleicher Ebene des Fundortes.

Soweit man sehen konnte wurde aber nur unmittelbar um den Fundort herum unterhalb des Felsens gesucht.

Dieser Eindruck bestätigte sich mir als ich selber Tage später noch diverse Gegenstände im Hang und am Wegesrand ausmachen konnte, die nicht von der Spusi eingesammelt worden waren, dort war also gar nicht gesucht und gesichert worden.

meermin schrieb:als ich selber Tage später noch diverse Gegenstände im Hang und am Wegesrand ausmachen konnte, die nicht von der Spusi eingesammelt worden waren

von welchen Gegenständen sprichst du? Sind sie etwa Tanja zuzuordnen?

@meermin
Vielleicht sollten wir uns die erste PK nochmals anhören? Diese folgte doch aus meiner Erinnerung ca. 1 Woche nach dem Auffinden? Wurde hier nicht die Situation zum Auffindeort erklärt? Seit wann gibt die Kripo nach einem Fund preis, WAS an der Auffindestelle alles getan wurde? Anhand der Spurensicherung, der GM u. allen weiteren kriminaltechn. Auswertungen wie Schreiexperiment u. den Dummys würde ich doch sagen, dass alles sowohl mit der Auffindesituation, sprich Spuren u. den Zeugenaussagen zu tun hat, oder nicht? Wieso gehst du davon aus, dass der Auffindeort nicht ausreichend auf Spuren untersucht wurde?

Ich verstehe einerseits deine Bedenken. Doch war es nun einmal so, dass die Rodungsarbeiten fortgeschritten waren. Mögliche Spuren wurden somit zerstört. Das ist richtig. Was hätte die Kripo aus deiner Sicht nun machen sollen? Wir sehen auf Bildern, dass der gesamte Bereich durchsiebt worden war. Was meinst du nach 8 Jahren an Spuren wie zB. DNA noch finden zu können? Glaubst du, dass man zB. Einkerbungen an Sträuchern hätte sehen können, sollte ein möglicher Täter TG dort abgelegt haben? Nach 8 Jahren?

meermin schrieb:Dieser Eindruck bestätigte sich mir als ich selber Tage später noch diverse Gegenstände im Hang und am Wegesrand ausmachen konnte, die nicht von der Spusi eingesammelt worden waren, dort war also gar nicht gesucht und gesichert worden.

Du meinst, dass zB. Dosen o. andere Utensilien Spuren eines möglichen Täters geliefert hätten?

@FadingScreams
@salmiak

FadingScreams schrieb:von welchen Gegenständen sprichst du? Sind sie etwa Tanja zuzuordnen?

Einfach alles, was man so in Büschen und am Wegrand findet, Papierfetzen Müll etc., für den Laien nicht zuordbar. Mir ist auch bekannt, dass jemand anders, der den Auffindeort besucht hat, eine Musikkassette gefunden hat, von solchen Dingen rede ich.

Da man anfangs sicher über keine gesicherte Theorie betreffend des Fundortes verfügte, hätte das alles eingesammelt und spurentechnisch untersucht werden müssen. Es konnte nicht ausgeschlossen werden, dass ein möglicher Täter es verloren und zurückgelassen hatte.

@meermin

meermin schrieb:Dieser Eindruck bestätigte sich mir als ich selber Tage später noch diverse Gegenstände im Hang und am Wegesrand ausmachen konnte, die nicht von der Spusi eingesammelt worden waren, dort war also gar nicht gesucht und gesichert worden.

Die Ermittler scheinen wohl schon vor Ort zwischen potentiellen Spurenträgern und Müll zu selektieren.

Ich habe gerade einen Beitrag gelesen im Thread von Peggy Knobloch. Ein Mitschreiber hatte die inzwischen freigegebene Fundstelle aufgesucht und dort noch eine Menge Gegenstände gesehen, an denen die Ermittler offenbar kein Interesse hatten. Unter anderem Flaschenleergut und diverse Elektroteile.

@meermin

meermin schrieb:Soweit man sehen konnte wurde aber nur unmittelbar um den Fundort herum unterhalb des Felsens gesucht.

Danke. Ich verstehe jetzt was Du meinst. Also ich bin der Meinung, dass es nicht unbedingt Sinnvoll ist, den gesamten Hang abzusuchen und den "Müll" einzusammeln, wenn die Leiche bereits seit mutmaßlich 8 Jahren dort liegt. Ich denke nicht, dass man nach so langer Zeit, Wind und Wetter noch verwertbare Spurenträger finden kann. Davon abgesehen kann man bei den Gegenständen auch schlecht bestimmen, wann sie dort hinkamen. Eine Musikkassette kann mMn nichts von Bedeutung aussagen. Alles natürlich im Rahmen von 8 Jahren Liegezeit wohlgemerkt. Unmittelbar nach einem möglichen Delikt und Fund, wären die Gegenstände/der vermeintliche Müll natürlich von Bedeutung gewesen. Insofern ist die Konzentration auf das unmittelbare Fundgebiet eig. nicht abwegig oder fahrlässig. Ist meine Meinung.

@meermin
Okay, verstehe langsam, worauf du hinaus willst. Du gehst davon aus, dass ein o. mehrere mögliche Täter zum Fundort zurückgekehrt sein könnten u. etwaige Gegenstände dort hinterlassen haben könnten. Ist das richtig?

Würde ein möglicher Täter das tun, achtlos Gegenstände hinterlassen?

@EDGARallanPOE - Guter Hinweis.

@Slaterator
einsammeln hätte man schon alles können - Kategorie evtl nebensächlich - WAS ist, wenn sich irgendwann rausstellen sollte, dass oberhalb des Felsens doch eine Party stattfand, dass Musik gehört wurde, evtl ein Streit stattfand und es genau um diese Musikkassette ging?.. da wäre es doch wichtig, wenn man auf eine Ablage der Nebensächlichkeiten zurückgreifen könnte!

@FadingScreams
Erinnere dich an die gehörten Hilferufe an der Bonner Str.! WENN es eine Party mit solcher Lautstärke gegeben hätte, gäb´s mit Sicherheit auch Zeugenaussagen, die vom Felsen Musik, Rufe, Schreie ab 4:30 Uhr gehört hätten, oder? Musikkassette in 2007? Und wo ist der Recorder? :) Also woher soll der kommen? - Es gibt höchstens eine denkbare Variante: Eine Kassette aus einem Pkw!

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:(...) WAS ist, wenn sich irgendwann rausstellen sollte, dass oberhalb des Felsens doch eine Party stattfand, dass Musik gehört wurde, evtl ein Streit stattfand und es genau um diese Musikkassette ging?.. da wäre es doch wichtig, wenn man auf eine Ablage der Nebensächlichkeiten zurückgreifen könnte!

Das ist wohl etwas übertrieben. Es werden ja im allgemeinen recht viele Dinge von Tatorten asserviert. Aber wenn es nach dieser von Dir angesprochenen Logik gehen würde, hätten die Ermittler den halben Wald asservieren müssen. Das ist dann auch in sofern nicht zielführend, als das ja jene Kassette in dem von Dir beispielhaft angenommenen Szenario keinen gerichtsverwertbaren Beweis darstellt. Zumindest nicht, wenn sie kein Spurenträger ist. Das ist nach 8 Jahren in der Wildnis nicht zu erwarten. ;)

@Slaterator

Slaterator schrieb: Ich denke nicht, dass man nach so langer Zeit, Wind und Wetter noch verwertbare Spurenträger finden kann.

Es wurde immer wieder auf die Undurchdringbarkeit des Geländes hingewiesen. Wenn also ein Täter versucht hätte bis zum späteren Fundort vorzudringen um sich zu versichern, dass Tanja dort lag, dann läge es durchaus im Bereich des Möglichen dass Spuren, Kleiderfasern, Haare etc. sich im schwer zu durchdringenden Gebüsch verfangen hätten und zurückgeblieben wären.

@Slaterator
was nicht eingesammelt wurde, zählt auch nicht zu Fundstücken - egal ob Musikkassette oder sonst was - dementsprechend sind diese Dinge auch nicht protokolliert und könnten niemals mehr zur Unterstützung einer Aussage dienen - oder sehe ich das falsch?
Ich gebe da @meermin ganz einfach recht.. die Dinge hätten mindestens eingesammelt werden müssen und katalogisiert werden müssen - die Entscheidung ob sie asserviert werden müssen, wäre eine andere..