Der tragische Tod von Tanja Gräff

AnnaKomnene schrieb:Ich denke eher

- Bus, direkt, schnell, aber vielleicht ueberfuellt oder verpasst
- Laufen, etwas langsamer, aber angenehmer, und jederzeit moeglich

Endlich! Ein normal denkender Mensch mit einer so logischen wie gewöhnlichen und möglichen Erklärung.

Danke. Hast meinen Tag gerettet, @AnnaKomnene

Ich denke, Tanja war eher der Typ Mensch, der sich fahren liess, wenns sich irgendwie ergab. Sie scheint, wie man landläufig sagt, ein ziemlich praktisch veranlagter Mensch gewesen zu sein. Warum hätte sie sich also in einen überfüllten Bus zwängen sollten, vielleicht sogar noch auf dessen Abfahrt warten, oder den langen Weg hinunter in die Stadt ganz alleine laufen, wenn doch die Möglichkeit bestanden hätte, jemanden zu finden, der eh gerade plante hinunterzufahren und dem sie sich hätte anschliessen können.

Das sind spekulative Gedanken, aber ich bin mir sicher, dass sie so getickt hat und daher auch gleich den Zeugen Tim diesbezüglich angehauen hat (schnellster Weg zum M-M-K-Platz.)

http://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:02 - Kriminaldirektion Trier
Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge. Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

1) Gruppe 1: Porta Nigra. (1. Telefonat). Entscheidung Tür.
2) Gruppel 2: ??? (2. Telefonat). Entscheidung Fenster.

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass in der 1. Kripomeldung das Ziel "Porta Nigra" hieß u. nicht der NKP (MMKP)?

Kann mir mal jemand erklären, warum nach der/den 1. Zeugenaussage/n, die am Freitagnachmittag ff., dem 8.6.07 bei der Kripo stattfand, sich neben allen anderen Zeugenaussagen zu den Ereignissen, sich auch die Örtlichkeit änderte? Ist das normal?

@DEFacTo
@TheoTiger
@spiky73

Sehr vielen Dank! War sehr hilfreich für mich. Muss aber erst mal wieder raus. Ist so schöne klare Luft draußen.

Ich fand es auch interessant, noch mal zu hören, dass unter den ersten 700 Hinweisen etwa 120 Traumseher und Wahrsager dabei waren. Was hätte Michels machen sollen? Jedem der 120 tief in die Augen schauen? Wie es Nena empfahl? Wäre er da nicht erst mal wochenlang beschäftigt gewesen? Und dann verirrlichtert sich so ein Traum im virtuellen Netz. Der so ungefähr hinkam. Und statt vielleicht zu fragen, mmh, was ist hier der manifeste Trauminhalt und was der latente Traumgedanke, geht nur persönlich und auf einer Couch, so ganz bescheuert war er nämlich auch nicht, der alte Freud ... echauffiert sich ein Forist (ich nenne ihn nicht), unglaublich, dass da keine Umfeldanalyse angestrengt wurde. Da mag sich jeder das Ihrige zu denken. Ob ihm die Spucke weg bleibt. Oder ob er aus dem Fenster springt. Lieber DeFacto, ich hoffe, du hast jemanden, der dich festhält! Wäre tragisch!
Und ja, ich weiß, der Michels ist so ein verdatterter Ex-Soko-Chef im Ruhestand, der den Fall auch mental zu den Akten gelegt hat, auch keinen Kontakt mehr hält. (Ich nenne auch den Foristen nicht, der dies fast beleidigend so andachte.) Aber der Herr D, der ist zwar auch im Ruhestand, der ist aber so eine Art Clint Eastwood, der im Alleingang richtigstellen will und wird, was seine verdatterten Kollegen so vermasselt haben. Und der Herr K erst! ... Hardliner, ein hartes Wort, DeFacto. Heute morgen musste ich denken an: Pippi Langstrumpf und die wie-es-mir-gefällt-Fraktion.
Und Nutzi, bin Dir ja wohlgesonnen. Aber bitte pass auf. In der Frage der Gewaltenteilung? hast Du scheinbar Nachholbedarf, da hat DeFacto recht. Und jeder soll sich seine Quellen selbst suchen?? Na, ganz so einfach ist es leider nicht. Es soll auch Sachen geben, die in der Wissenschaftssprache so charakterisiert werden: als überholt, vom neueren Erkenntnisstand. Ich halte z. B. den XY 2007 Film für überholt, fast in seiner Ganzheit. Und wollte das auch noch mal ausführen. Aber es bringt ja nix.
Und sind wir hier nicht nahe an der Crux? DeFacto? Dass, anders als in der Wissenschaft, wo jeder am Erkenntnisfortgang mitmachen darf, oder zumindest jeder, der genug davon versteht, die Kripo eben nicht verlautbart, oder meistens nicht, nur zum Beispiel: die und die und die Spur. Der und der und der Hinweis. Den wir zu einem Zeitpunkt in die Öffentlichkeit rückten. Ist nicht fallrelevant. Definitiv. Oder, nur zum Beispiel: wir kennen den Inhalt des Telefonats. Den Michels erwähnt am 12.05. Obwohl er gar nicht danach gefragt wurde. Und sind zu einer Neubewertung der Situation, auch bzgl. TGs Intentionen, gekommen. Wird sie wohl nicht machen. Wahrscheinliches Resultat? Manche werden weiter ihren Dampf ablassen ... bis wann? Bis zum bahnbrechenden Durchbruch oder bis ihnen niemand mehr zuhört. Beides möglich. Theoretisch.
Insofern bin ich auch noch ein bischen gespannt, auf die PK3. Wenn und wann sie kommt.
Vielleicht schreibe ich auch noch meinen Fragenkatalog auf. Zwecks Weiterverwendung. Aber nicht jetzt. Muss an die Luft.
Und denke an: den katholischen Philosophen, der sich weigerte, durch Galileos Fernglas zu schauen.
Ein faszinierender Mann. Und häufig unterschätzter Philosoph.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Und Nutzi, bin Dir ja wohlgesonnen. Aber bitte pass auf. In der Frage der Gewaltenteilung? hast Du scheinbar Nachholbedarf, da hat DeFacto recht.

Bitte um Erklärung, was du meinst! Danke!

Was ich an den "neuen Entwicklungen" so schlimm finde, ist die Lage von Frau Gräff. Wenn sie davon überzeugt ist, dass ihre Tochter durch fremde Hand gestorben ist, geht sie jetzt nach all den Jahren umso mehr durch die Hölle.
Ich hoffe, dass die irgendwann Frieden schließen kann.

Den Einfluss der Landespolitik, der jetzt bei der AfD-Migranten-Debatte gerügt wurde, gab es doch schon 2014 bei der Lanz-Sendung!

Damals sollten kritische Fragen der Mutter zur Verantwortung von Politik und Justiz gestoppt werden.

Gewisse Parallelen zu den Umständen T.G. ließen sich evt. im Fall der seit 20 J. vermissten S. Engelbrecht finden. Hierzu gibt es div. Quellen. Man kann sich Gedanken machen, muss man aber nicht.

AnnaKomnene schrieb:Fuer mich bleibt eine andere Frage zentral, die die Polizei im zweiten XY Film gestellt hat. Wenn die Frau aus der Drachenhaus und BZH Sichtung TG war, wieso hat sie das Fest nicht verlassen?

Ich finde es würde Alles nach 4Uhr Sinn machen wenn Tanja das Aufschließen in die Stadt abgebrochen hat.
Herr Soulier meinte sie hatte das vor das glaube ich ihm wenn er das sagt aber wollte es die Clique in der Stadt auch?

Das eventuell von R. Handy angerufen wurde kann schon so eine Andeutung ein "Das A. mit ihr beschäftigt ist"und es nicht so reinpasst wenn noch Jemand kommt es kann sein wenn man Müde ist oder nur noch heim möchte.

Das R. sagte A. hätte Beweise zerstört glaube ich kann es nur um den Anruf gegangen sein Vielleicht wollte A. endlich nach Hause hat die NR. gelöscht damit R. nicht mehr zurück rufen kann und Diskussionen entstehen die Dauern. Frauen Quatschen immer so lange vielleicht R. auch? A. wusste das. Fragen über Fragen.
Möglich wäre auch das mit "Beweis" Fotos gemeint sind aber aus welchem Grund sollte R. Tanja Fotografieren? Hatte R. überhaupt ein Fotohandy?
Kann mir vorstellen es ging um die Nr. um endlich heim zu kommen.
"Kaes schrieb dazu die Clique wartete zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der Stadt"

T. sagte Tanja ging nicht zum Bus sondern erstmal zurück zu den Leuten auf das Fest.
10 Minuten später wird Tanja beim Drachenhaus geortet weit weg von Bus in diesen 10 Minuten wäre sie zu Fuß schon fast in der Stadt wenn sie gelaufen wäre und nicht erst beim Drachenhaus.
Die einzige Möglichkeit wäre das Tanja noch auf dem Weg zu einem Auto war aber dieser 4 Minuten anruf "auf dem Weg zu einem Auto" passt nicht.
Man telefoniert normal nicht nochmal 4 Min lang wenn man gleich in 5Min unten ist.

@Momjul
jetzt muss man einerseits froh sein wenn Mutter Gräff vor der nächsten Pressekonferenz nochmal Einsicht in die aktuellen Ergebnisse der Ermittlungen erhält, andererseits wird man ihr Stillschweigen abverlangen und sie weiterhin ihrem leidvollen Schicksal überlassen.

Die WDR Doku “Mord ohne Täter“ war wohl die letzte Gelegenheit sich etwas Luft zu machen.. seither ist WG zum Schweigen verdammt.. so jedenfalls mein Eindruck..

Bei mir bleibt das Gefühl, dass man auf allein Seiten ahnt wer mehr weiß..

Mir ist beim nochmaligen Anhören und anschauen der PKs aufgefallen, dass zwar auf die Gegebeheiten hinter dem Zaun (Trampelpade, Plateaus) eingegangen wird, die Gegebenheiten vor dem Zaun an der mutmasslichen Absturzstelle aber völlig aussen vor gelassen werden.

Fakt ist und bleibt dass genau an der Stellen, die man später als Absturzstelle verortet hat, ein für Fahrzeuge der verschiedensten Art befahrbarer Weg auf dem Felsenpfad mündet. Fakt ist dass dieser Weg, verfolgt man ihn nach unten sowohl zum Weishauswald, zu den Parkplätzen des Geländes , zum FH-Gelände, zu den Gartenlaubenanlagen als auch als Schleichweg zur Bitburger Strasse führt. (Ausserdem noch durch den Wald Richtung Biewer)

Des weiteren führt auf geradem Weg durch den Wald hinauf ein Trampelpfad aus dem Falschen Biewertal (durch das Falsche Biewertal führt eine befahrbare Strasse von Biewer zur FH) hinauf zur verorteten Absturzstelle, dieser Weg mündet wenige Meter vor dem Roten Felsen auf den Weg, der dorthin führt.

Das ist so. Daher stellt sich die Frage wieso nicht spätestens nach Auffinden der sterblichen Überreste und dem Sich-Festlegen der Polizei auf ein Absturzgeschehen von oben diese möglichen Wege in Augenschein genommen und Fragen dazu an mögliche Zeugen gestellt wurden.

Es wird nicht so sein, aber es hat den Anschein, als hätte man nur Spuren verfolgt, die darauf verweisen, das Tanja zu Fuss und lebendig und gesund aus eigenen Willen an die Absturzstelle gelangt sei.

Indirekt wurde das auch so auf den PKs suggeriert, eben weil man bestimmte Wege in der PK sozusagen gar nicht oder nur lapidar am Rande einmal in einem Nebensatz erwähnt hat.

Die Lücken, die es 2007 bei der Suche gab , setzten sich, so könnte man vermuten in den Ermittlungen auch nach Auffinden der sterblichen Überreste fort.

,

Wikipedia: Todesfall Tanja Gräff

Aufgrund von eher vagen Aussagen der in der Tatnacht überwiegend alkoholisierten Zeugen konnte bislang kein Fahndungsbild erstellt werden.

Zu dieser Aussage gibt es zwar keine direkte Quelle, kommt der Aussage v. Herrn Michels u. Herrn Soulier aber nahe, dass Zeugenaussagen v. der Kripo als nicht gesichert eingestuft wurden.

Dennoch konnte eine Person v. einem o. mehreren Zeugen so beschrieben werden, dass Herr Deschunty im Jahr 2011 die Person identifizieren konnte. Im Fall des einen Unbekannten lief es nicht so glatt.

Wikipedia: Blutalkoholkonzentration
Ein Blick auf die rechtl. Bedeutung v. der Einnahme v. Alkoholika zeigt bei 2,0 Promille

Verminderte Schuldfähigkeit gem. § 21 StGB ist möglich (außer bei Tötungsdelikten).

Das bedeutet eine Einnahme v. Alholika in Form v. ca. 3,5 l Bier,
Alkopos ca. 1,5 l, Wein ca. 0,75 l, Wodka/Whiskey ca. 0,2 l, Weingeist ca. 100 ml.
http://www.promille-alkohol-rechner.de/promillerechner-umgekehrt/#alkoholwerte (Archiv-Version vom 06.02.2016)

Bei einem möglichen Unfallszenario ohne Tötungsabsicht würde einer involvierten Person rechtlich vermutlich keine Folgen entstehen.

2,2 Promille: Verminderte Schuldfähigkeit gem. § 21 StGB bei Tötungsdelikten ist möglich (Verringerung der Hemmschwelle).

Mit ein wenig mehr Alkohol im Blut wäre im Falle eines möglichen Tötungsdelikts ein möglicher Täter rechtlich offensichtlich kaum zu belangen.

Bei 3,0 Promille im Blut spricht das Strafrecht v. "Schuldunfähigkeit".

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Wie sieht das Strafmaß im Straßenverkehr aus? Setzt sich eine alkoholsierte Person hinters Steuer u. rammt andere Fahrzeuge, wird nach meinem bescheidenem Wissen die Person belangt mit Entzug des Führerscheins, Schadensersatzleistungen gegenüber einer geschädigten Person u. den Sachschäden.

Im Falle einer Gewalteinwirkung gegenüber einer Person ist eine Person vermindert schuldfähig o. sogar schuldunfähig.

Was würde es im Fall T.G. bedeuten? Defacto Straffreiheit im Fall eines möglichen Tötungsdelikts? Sehr wahrscheinlich!

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Das sind für mich böhmische Dörfer, keine gallischen.

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Defacto kann der Fall ob Unfall o. Tötungsdelikt ad acta gelegt werden. Doch niemals wird ein möglicher Täter o. mögliche Mitwisser zur Ruhe kommen, nie ihren Frieden finden. Das Gewissen bohrt tagtäglich am Zahn der Zeit. Es ist vll. die einzigste Gerechtigkeit im Fall T.G.

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@meermin
Sehr richtig.

Anm.:

nutzi2015 schrieb:Es ist vll. die einzigste Gerechtigkeit im Fall T.G.

SOFERN T.G. nicht alleine war.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:jetzt muss man einerseits froh sein wenn Mutter Gräff vor der nächsten Pressekonferenz nochmal Einsicht in die aktuellen Ergebnisse der Ermittlungen erhält, andererseits wird man ihr Stillschweigen abverlangen und sie weiterhin ihrem leidvollen Schicksal überlassen.

Die WDR Doku “Mord ohne Täter“ war wohl die letzte Gelegenheit sich etwas Luft zu machen.. seither ist WG zum Schweigen verdammt.. so jedenfalls mein Eindruck..

Bei mir bleibt das Gefühl, dass man auf allein Seiten ahnt wer mehr weiß..

WG wird zur weitergabe der inhalte nicht benötigt!
das ist vor allem der polizei und den ermittlern klar!

ahnung und sein freund bauchgefühl, ja das sind echt verlässliche helfer.
wenn die zwei zusammen mit ihrer schwester traum auftreten, dann sind sie ein unschlagbares team.

@meermin

ich hätte nicht gedacht, dass du doch noch themen findest, die erst 100 mal besprochen wurden.
dein engagement, den tragsischen tod tanja gräffs am leben zu halten, in ehren, du solltest dir mitstreiter suchen oder sie wenigstens reaktivieren, die mehr nutzi haben.

@DEFacTo
ich wünsche dir auch einen guten Tag ;)

mit dir habe ich jeden Tag ein "aha" Erlebnis..

Mir stellt sich die Frage, ob je überhaupt von Seiten der Polizei eine Spur verfolgt worden ist, die davon ausgeht, dass diesseitig des Zaunes eine Dritte Person agiert hat, eine Person, die bewusst handelnd aktiv war, vor dem Zaun bzw. Richtung des Zaunes.

Angenommen, jemand hätte Tanja hinuntergeworfen, dann kann davon ausgegangen werden, dass es im Interesse dieser Person lag herauszufinden wo sie gelandet wäre. Es kann also davon ausgegangen werden, dass unten nachgeschaut worden wäre. Was wenn man unten aber nichts gefunden hätte?

Wurde je untersucht, welche anderen GEgenstände unten herumlagen? Wurden diese gesichert und untersucht?

Eine Methode herauszufinden, wo etwas Heruntergefallenes unten landet ist immer noch das Hinabwerfen bzw. Nacherfen mehrerer Gegenstände und das Suchen dieser Gegenstände an dem Ort an dem man sie vermutet.

Ich gehe davon aus, dass diese Suche von Seiten der Polizei nicht passiert ist, da die Spur," Dritte Person aktiv beteiligt und aktiv nach dem Absturz"" nur wiederwillig und ganz vorsichtig verfolgt wurde, vielleicht auch gar nicht.

Da GEgenstände von "Besuchern" nach Bekanntwerden des Absturz- und Auffindeortes noch unten in der relativen Nähe des Auffindeortes gefunden wurden gehe ich davon aus, dass man sich diesen ERmittlungsschritt ebenfalls geschenkt hat.

Aber warum?

@meermin

Wie hätte das denn praktisch aussehen sollen? Nach acht Jahren?

Im Umfeld von zwei bis vier Quadratmetern (schätze ich mal auf Grund der veröffentlichten Bilder)wurde zwar alles gesiebt und gefiltert und wahrscheinlich auch die oberste Erdschicht mitgenommen und im Labor untersucht, jenseits dieser Metergrenze scheint nicht viel gesucht worden zu sein.

Mir selber sind, als ich später merhmals vor Ort war überall noch Gegenstände aufgefallen auf dem ganzen Weg nach unten. auf dem Boden und im pflanzlichen Bewuchs am Hang.

War es nicht wichtig , auch hier im näheren Umfeld Richtung Bonner-Strasse nach Spuren zu suchen? Hat man ausgeschlossen, dass Dritte Beteiligte sich unterhalb der Absturzstelle aufgehalten haben und dabei Spuren hinterlassen haben könnten

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:@meermin

ich hätte nicht gedacht, dass du doch noch themen findest, die erst 100 mal besprochen wurden.
dein engagement, den tragsischen tod tanja gräffs am leben zu halten, in ehren, du solltest dir mitstreiter suchen oder sie wenigstens reaktivieren, die mehr nutzi haben.

ich hätte nicht gedacht, dass du noch themen findest, denen du erst 100 mal widersprochen hattest.
dein engagement, den tragsischen tod tanja gräffs zu widerlegen, in ehren, du solltest dir mitstreiter suchen oder sie wenigstens reaktivieren, die mehr defacto haben.

@FadingScreams
Nicht dein Ernst, oder?

nutzi2015 schrieb:dein engagement, den tragsischen tod tanja gräffs zu widerlegen, in ehren...

Wohl kaum will @DEFacTo den tragischen Tod von T.G. widerlegen. Es gibt jedoch offensichtlich noch viel mehr Tragik in dem Fall, die äußerst lebendig daherkommt.