Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dogmatix
@nightshade2000
@DEFacTo

Dogmatix schrieb:Vielleicht von Interesse auch für Dich. Schau Dir noch mal das Michels-Landesschau-Interview vom 12.05.2015 an. Er sagt dort, dass TG um 4:13 "allein telefonierend" war. Woher er das weiß, weiß ich zwar nicht. Ich weiß aber, dass man nicht zweifelsfrei davon ausgehen kann, dass sie überhaupt einen "letzten Begleiter" hatte.

Herr Michels war 2015 schon einige Jahre raus aus dem Fall, als vielbeschäftigtem Mann sind ihm die Dinge offensichtlich "durcheinandergekommen"

Alleine telefonierend wurde Tanja gegen 4:00 vom Zeugen Tim gesehen. Ich bin mir sicher, dass Herr Michels diesen Vorgang meinte

Im Grunde stimmt die Aussage allerdings auch dann nur bedingt, wenn dieses Gespräch gemeint gewesen ist. Die Michels Aussagen würden zwar mit den veröffentlichten Polizeiberichten und dem was damals von Seiten dert Polizei verlautbart wurde übereinstimmen.

Mittlerweile sind allerdings andere Informationen bezüglich der Tim-Sichtung und der Umstände während und unmittelbar nach der Sichtung durchgesickert, die sehr wohl vermuten lassen, dass Tanja auch um 4:00 nicht wirklich alleine war, auch wen sie kurzfristig alleine beim Telefonieren beobachtet wurde.

Michels scheint das mit mit dem Alleinesein irgendwie wichtig gewesen zu sein, wahrscheinlich seine eigene neue Theorie. Kann man verstehen, aus seiner Sicht, der Sicht eines Soko-Leiters, der obwohl jeder Stein umgedreht wurde die Nadel im Heuhaufen nicht finden konnte. Verständlich, dass er heute dazu neigt zu denken, da hätte es gar keine Nadel gegeben.

Wenn keine da war konnte man auch keine finden. Plausibel ,verständlich und entlastend dieser Gedankengang, aus der Sicht eines Herrn Michels.

Chef-Staatsanwalt Peter Fritzen sagte sinngemäß, dass es viele irre und verrückte gibt im internet.

Die gibt es ja auch angeblich bei der Polizei, sogar in Trier.
Wie hieß es nochmal in Ermittlerkreisen unter vorgehaltener Hand über einen ehemaligen Poizei-Beamten der jetzt im Ruhestand ist?

@DEFacTo

Du meinst Inspektor Clouseau.

@nutzi2015

Du möchtest damit sagen, daß die Gruppe in verschiedene Teile aufgesplittert war und der eine Teil besser mit dem Bus zu erreichen gewesen war, während der andere besser über den Nebenausgang zu erreichen war? Und daß sie sich für den "anderen" Teil entschied, und dann zum Nebenausgang ging?

Nun hat sie aber in der relevanten Zeit immer nur mit dem selben Teil der Gruppe, nämlich mit AH, telefoniert. Die Anregung, zu irgend einem "anderen" Teil aufzuschließen, müßte also mündlich von einer mit ihr auf dem Fest befindlichen Person erfolgt sein (oder mittels Brieftaube).

Es gibt auch keinen Hinweis, daß Soulier mit seiner Äußerung "zu einem Teil der Gruppe" einen Teil gemeint haben könnte, zu dem AH nicht gehörte. Denn er erwähnt ja nirgendwo, daß er eine andere Informationsquelle hat als die Telefongespräche mit AH. Man kann wohl davon ausgehen, daß er mit "einem Teil" meinte, daß die Gruppe nicht mehr vollständig war. H. fehlte ja bereits, und vielleicht war auch noch der ein oder andere abgesprungen (Gibt es eine Info, aus wie vielen Personen die Gruppe in der Stadt noch bestand?).

Aber Du kannst Deine Hypothese ja mal weiterspinnen. An welchen Orten könnte sich diese Teilgruppe aufgehalten haben, damit der Nebenausgang für Tanja günstiger war als der Haupteingang/Bushaltestelle?

@Dogmatix
@nightshade2000
@spiky73

"Allein" telefonierend gegen "in Begleitung":

Wo steht das mit "an einem Treppenaufgang des Parkdecks alleine telefonierend gesehen"? Würde mich sehr interessieren.

Ich kenne Michels ("allein telefonierend") und Kaes ("Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. ... Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer.") Beides keine offiziellen Aussagen der Polizei, also mit Vorsicht zu genießen.

@TheoTiger
Was genau an dem Abend passierte weiß doch wohl niemand hier genau, oder?

Ich erinnere mich nur vage daran, dass es anfangs nach ihrem Verschwinden immer hieß, sie sei telefonierend in oder an diesem Treppenabsatz gesehen worden.

Wenn ich dich zitiere: "Bei ihr standen zwei junge Männer.", dann ist mein Gedanke: Gehörten diese wirklich zu der zierlichen Rothaarigen, oder nahm das der Zeuge nur an? Und: Zierliche Rothaarige bedeutet nicht, dass es auch Tanja war...

Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von nutzi2015)

Wenn es nur eine Tür in einem Raum gibt. Durch welche Tür geht ihr? Oder gibt es eine Alternative? Natürlich, aus dem Fenster steigen.

T.G. soll im Telefonat 4:00 h gesagt haben, dass sie mit dem Shuttle in die Stadt nachkommen wolle. Entscheidung: Tür

1) Warum fragte sie zw. 4:01 h - 4:05 h nach dem schnellsten Weg? Entscheidung: Tür o. Fenster?

2) Warum befand sie sich im letzten Telefonat zw. 4:09 h - 4:13 h in entgegengesetzter Richtung? Entscheidung: Fenster

Herr Soulier sagte, dass T.G. zum Teil der Clique wieder aufschließen wollte.

D.h.
1) Gruppe 1: Porta Nigra. (1. Telefonat). Entscheidung Tür.
2) Gruppel 2: ??? (2. Telefonat). Entscheidung Fenster.

@DEFacTo
Chef-Staatsanwalt Peter Fritzen sagte sinngemäß, dass es viele irre und verrückte gibt im internet.

Quelle?

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@TheoTiger

Carietta schrieb:@nutzi2015

TheoTiger schrieb:Du möchtest damit sagen, daß die Gruppe in verschiedene Teile aufgesplittert war und der eine Teil besser mit dem Bus zu erreichen gewesen war, während der andere besser über den Nebenausgang zu erreichen war? Und daß sie sich für den "anderen" Teil entschied, und dann zum Nebenausgang ging?

Die Frage lässt sich nur beantworten, wenn man sich die Frage selbst beantworten kann.

TheoTiger schrieb:Nun hat sie aber in der relevanten Zeit immer nur mit dem selben Teil der Gruppe, nämlich mit AH, telefoniert. Die Anregung, zu irgend einem "anderen" Teil aufzuschließen, müßte also mündlich von einer mit ihr auf dem Fest befindlichen Person erfolgt sein (oder mittels Brieftaube).

Wo steht, dass sie mit dem besagten Vorglüher telefoniert hat? Die Kripo meldete, dass sie v. der Clique angerufen worden war (4:00 h)! Wo steht, dass sie im 1. u. 2. Telefonat mit besagtem Vorglüher telefoniert haben soll?

TheoTiger schrieb:Es gibt auch keinen Hinweis, daß Soulier mit seiner Äußerung "zu einem Teil der Gruppe" einen Teil gemeint haben könnte, zu dem AH nicht gehörte. Denn er erwähnt ja nirgendwo, daß er eine andere Informationsquelle hat als die Telefongespräche mit AH. Man kann wohl davon ausgehen, daß er mit "einem Teil" meinte, daß die Gruppe nicht mehr vollständig war. H. fehlte ja bereits, und vielleicht war auch noch der ein oder andere abgesprungen (Gibt es eine Info, aus wie vielen Personen die Gruppe in der Stadt noch bestand?).

Hat Soulier das jemals so gesagt? Erwähnte er jemals den Namen AH im Zusammenhang mit dem Telefonat? Er sagte lediglich, dass er weiß, dass T.G. zum Teil der Clique wieder aufschließen wollte. Mehr nicht.

TheoTiger schrieb:Aber Du kannst Deine Hypothese ja mal weiterspinnen. An welchen Orten könnte sich diese Teilgruppe aufgehalten haben, damit der Nebenausgang für Tanja günstiger war als der Haupteingang/Bushaltestelle?

Du hast den Entscheidungsweg Tür o. Fenster nicht verstanden.

Der Teufel steckt im Detail. Darin liegt die Lösung!

nutzi2015 schrieb:Die Kripo meldete, dass sie v. der Clique angerufen worden war (4:00 h)!

ich dachte um 4:00 rief TANJA die Gruppe an?

@nutzi2015

Zur Frage nach der Quelle: Vielleicht ist das gemeint? Ab 7:55?

Pressekonferenz zum Fall Tanja Gräff

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@nutzi2015

Christian Soulier antwortet konzentriert, geduldig hört er sich jede Frage an, diskutiert mit dem Besucher ungezählte Theorien. Mehr als eine Stunde dauert das Gespräch nun schon, da erklärt der Chefermittler seinem Gegenüber freundlich aber bestimmt: “Sie werden mir hier und heute keinen einzigen neuen Gedanken liefern, den wir nicht schon selber hatten”
...
Bis auf die Minute lässt sich ihr letztes Lebenszeichen bestimmen: um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus.

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

@nutzi2015
Danke @TheoTiger

TheoTiger schrieb:um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus.

Soulier:

TheoTiger schrieb:“Sie werden mir hier und heute keinen einzigen neuen Gedanken liefern, den wir nicht schon selber hatten”

Frage: gibt es einen offiziellen Hinweis, dass für beide Gespräche der Gruppe das Handy der AH EX benutzt wurde?

@FadingScreams

Frage: gibt es einen offiziellen Hinweis, das für beide Gespräche der Gruppe das Handy der AH EX benutzt wurde?

Die Frage wurde in diesem Forum schon sehr oft gestellt und meines Wissens niemals beantwortet. Vielleicht schwirrt die Antwort außerhalb des Forums irgendwo herum.
Fakt ist nur, daß AHs Ex ihn beschuldigte, Beweise auf ihrem Handy zerstört zu haben. Und das einige hier zu wissen glaubten, das seien Fotos von der Gruppe auf dem Fest gewesen.

Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 1329)

Am 25.3.2013 schrieb der user Komparator,

Die Telefonate wurden angeblich mit dem Handy von einer Rebecca geführt. Tanja führte die Gespräche allerdings nicht mit Rebecca, sondern mit A.H.

Beitrag von Komparator (Seite 673)

Auf ihn berufen sich wieder andere. Er hat allerdings keine Quelle genannt. Vermutlich entstehen so Gerüchte.

@jerry142
Der STA bezieht sich auf Foren, wie Allmy, natürlich. Speziell führte die Kripo eine Diskussion mit einem selbsternannten Privatermittler, der ein Buch schreiben will u. behauptete, dass T.G. nicht auf der Party gewesen sei. Gemeint ist zurecht die unseriöse Handhabung v. wilden Spekulationen. Auch stimme ich persönlich dem STA zu, dass wilde Spekulationen ohne Ansatz v. Fakten den Hinterbliebenen gegenüber unseriös ist u. gegenüber allen Beteiligten. - In Anbetracht der Tatsache, dass T.G. 8 J. nicht gefunden wurde u. die Kripo aufgrund der wenigen Informationen selbst Spekulationen als Hilfsmittel in Betracht ziehen müssen, so Hr. Soulier, sehe ich persönlich eine gewisse Diskrepanz zur Äußerung des Staatsanwaltes.

@TheoTiger
@FadingScreams

Wie oft wollen wir die Fakten eigentlich noch klären?

http://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:02 - Kriminaldirektion Trier

Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge. Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

Quellen, die eine Zusammenfassung eines Sachverhaltes wiedergeben, die keine offizielle Kripomeldung ist, sollte mit Vorsicht bedacht werden. Ich denke, dass das Chaos aus diesem Hintergrund, wie wir gerade frisch erlebt haben, immer wieder entsteht. Aber jeder soll sich seine Quelle selbst suchen. Eine wiederholende Diskussion, welche Quelle seriös ist o. nicht werde ich hier nicht mehr führen. Mein Anspruch hier ist die seriöse Herangehensweise. Und die ergibt sich ausschließlich aus den Fakten der Kripomeldungen u. den direkten Aussagen in Interviews. Auch sollte der Zeitabstand einer Quelle zu den 1. Meldungen sehr gut abgewogen werden. Die Diskussionen darüber wurden ausreichend hier geführt, so dass ich hier keinen weiteren Bedarf an Richtigstellung sehe.

@@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Auf ihn berufen sich wieder andere. Er hat allerdings keine Quelle genannt. Vermutlich entstehen so Gerüchte.

nutzi2015 schrieb:Wie oft wollen wir die Fakten eigentlich noch klären?

entschuldige bitte, du schreibst hier:
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.438)

nutzi2015 schrieb:Die Kripo meldete, dass sie v. der Clique angerufen worden war (4:00 h)!

daraufhin frage ich irritiert nach: Beitrag von FadingScreams (Seite 3.438)

FadingScreams schrieb:ich dachte um 4:00 rief TANJA die Gruppe an?

@nutzi2015

Ich glaube, der Unterschied liegt ganz einfach darin - so ähnlich hast Du es nun ja auch formuliert - ob man öffentlich spekuliert oder nicht. Oder inwieweit man damit irgendwelchen Leuten gewollt oder ungewollt auf die Füße tritt.

Aber mir ist bei den Beiträgen nach der Tür-Fenster-Geschichte noch etwas aufgefallen:

1. Telefonat 04:00 T.G. wirkte euphorisch (ist das der richtige Begriff?), Ziel Stadt
2. Telefonat 04:13 T.G. wirkte verärgert, Ziel ?

Wie war eigentlich Tanjas Verhältnis zu R.a? Weiß das jemand? Immerhin standen sie offensichtlich auf den gleichen Typen.

@jerry142

Ich freue mich, dass du dich auf mein Tür/Fenster-Entscheidungsmodell einlässt + weiterdenkst.

Stimmt!

1) Die Tür / 4:00 h / euphorisch? - Einfacher Weg, Shuttle, Herzensangelegenheit?

2) Das Fenster / 4:13 h / verärgert? - Komplizierter Weg, Seitenausgang, kopflastig?

@nutzi2015

Zum Zeitpunkt der zweiten PM (10.06.07) hatte die Polizei noch keine Verbindungsdaten ausgewertet. Daher konnte die Aussage, wer wen anrief, damals noch nicht exakt nachgewiesen werden. Später hat Soulier in mehreren Gesprächen mit Journalisten exakt die Angabe gemacht, daß das erste Gespräch von Tanja ausging, das zweite von AH. (s.a. http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906-2). Wer die PM vom 10.06.07 für vollständig korrekt hält, muß also gleichzeitig sagen, daß Soulier entweder die Unwahrheit sagte oder von mindestens 3 Journalisten von angesehenen Zeitungen (Süddeutsche, TV, GA) falsch zitiert wurde.

Aber lassen wir's dabei, alles was heute besprochen wird, ist morgen sowieso wieder vergessen und kann dann neu debattiert werden. Das ist der Vorteil der Forumsdemenz.

Du hast den Entscheidungsweg Tür o. Fenster nicht verstanden.

Stimmt. Und da Du ihn offensichtlich nicht erklären willst, wird sich daran auch nichts ändern.

@chelsi

Vermutungen, wilde Spekulationen, sonst niente, nada, nüschte. Noch nicht mal, wann sie zur Gruppe stieß, scheint (hier) bekannt zu sein.

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@DEFacTo

Das ist doch mal ein Punkt. An den habe ich noch gar nicht gedacht ;-)

@nutzi2015

Ich denke eher

- Bus, direkt, schnell, aber vielleicht ueberfuellt oder verpasst
- Laufen, etwas langsamer, aber angenehmer, und jederzeit moeglich

Fuer mich bleibt eine andere Frage zentral, die die Polizei im zweiten XY Film gestellt hat. Wenn die Frau aus der Drachenhaus und BZH Sichtung TG war, wieso hat sie das Fest nicht verlassen?

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Zum Zeitpunkt der zweiten PM (10.06.07) hatte die Polizei noch keine Verbindungsdaten ausgewertet. Daher konnte die Aussage, wer wen anrief, damals noch nicht exakt nachgewiesen werden.

Wer hat die Aussage gemacht, wer wen angerufen hat, als 4 T. nach dem Verschwinden v. T.G. die PR-Meldung herauskam? Herr Soulier? Braucht man dazu eine Handyauswertung?

TheoTiger schrieb:Wer die PM vom 10.06.07 für vollständig korrekt hält, muß also gleichzeitig sagen, daß Soulier entweder die Unwahrheit sagte

Du unterstellst Herrn Soulier hier, dass er er eine Unwahrheit gesagt hat, aufgrund einer Zeugenaussage? Herr Soulier?