Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb:Rodungsarbeiten sind mitunter auch mit schwerem Gerät durchzuführen.

Das ist richtig. Soweit wir im Bilde sind, wurden solche Gerätschaften an dieser Stelle nicht genutzt. Es könnte demnach die Schlussfolgerung gezogen werden, dass ein interner Auftrag diese Gerätschaften verboten hatte? Wie die Kripo aus meiner Erinnerung heraus auf der PK2 andeutete, sollen die Rodungsarbeiten zum einen sehr schwer gewesen sein, da ein Durchkommen kaum möglich war u. Tage gedauert haben soll.

Slaterator schrieb:Wenn die Soko einen begründeten Hinweis/Verdacht hat, dass an jener Stelle etwas von Fallrelevanz liegen könnte, dann ist die Kostenfrage kein Thema.

Es gab doch aber eben keinen Verdacht. Es gab höchstens eine Vermutung. Und nur eine "schwache" Vermutung reicht nicht aus, um eine Kostenlawine auszulösen. Darum geht es in meiner Argumentationskette.

Slaterator schrieb:begünstigt durch den Umstand, dass an diesem Punkt sowieso vorhandene Flora entfernt werden sollte, sehe ich keinen Grund, hier nicht die Chance zu nutzen. Zumal zu diesem viel späteren Zeitpunkt auch verstärkt angenommen werden konnte, dass TG Opfer eines Verbrechens und damit nicht mehr am Leben war.

Nanu, das entspricht doch aber meiner These? Du argumentierst, dass es keine Taktik der Kripo war, der Fund also ein Zufall war. Ich behaupte, es war kein Zufall im engeren Sinn. Die Kripo konnte nicht wissen, dass TG gefunden werden würde. Aufgrund der Waldarbeiten nahm aus meiner Vermutung die Kripo die Chance war, diesen Bereich sozusagen zu durchkämmen, den letzten Stein so quasi umzudrehen. Nun sagst du selbst, dass du ebenso keinen Grund siehst, die Chance nicht zu nutzen. Wie denn nun?

So wie ich die Rodungsarbeiten auf Bildern laienhaft beurteile, wurden die Arbeiten Stück für Stück, Meter für Meter durchgeführt. Wir wissen aber auch, dass innerhalb des Wäldchens die Sicht auf den Boden gegeben war, so dass TG bei jedem Meter nicht übersehen worden wäre. Und so wurde sie ja dann auch am Felsen gefunden, obwohl sie größtenteils durch Sand verdeckt war.

Halten wir doch mal fest:
- es gab keine schweren Gerätschaften, so dass die sterblichen Überreste nicht in Gefahr waren.

- es waren keine Verjüngungsarbeiten, sondern Rodungsarbeiten. Dies widerspricht der offiziellen Meldung auch noch während der PK2.

- hätte die Kripo eine offizielle Rodung durchführen lassen mit der Argumentation, dass TG dort vermutet werden würde, stände die Kripo heute im Leuchtfeuer der Ungnade. Mit einer inoffziellen Bitte an den Eigentümer des Grundstückes der vorsichtigen Rodung kann der Fund als Zufall deklariert werden.

Letztendlich spielt es für das Ansehen der Ermittler keine Rolle, wie die Rodungsarbeiten zustande kamen. Der letzte Stein wurde umgedreht u. TG gefunden - nach 8 Jahren!

salmiak schrieb:Ich sehe hier keine Geheimaktion. Warum auch. Die Arbeiten wurden offiziell als Verjüngungsarbeiten deklariert. Herausgekommen waren aber Rodungsarbeiten. Vergleichen wir alte Bilder, war der gesamte Bereich direkt am Haus mit Bäumen versehen. Sehen Verjüngungsarbeiten so aus, dass Bäume bis auf den Boden gefällt werden o. hätten die Verjüngungsarbeiten nicht irgendwann mindestens einige Meter vor dem Felsen enden müssen? Hier sehe ich einen Unterschied.

Woher beziehst Du Dein Wissen bzgl. dem Unterschied zwischen Rodungs- und Verjüngungsarbeiten?

Soweit ICH es verstanden habe, beziehen sich die Verjüngungsarbeiten darauf, dass das Unterholz wieder mehr Licht bekommt und so deren Wurzeln das lockere Erdreich unter den Bäumen zusammenhalten kann. Macht man das nicht, ist irgendwann der Blätterwald darüber so dicht, dass das Unterholz eingeht. Wenn Bäume zu dicht stehen, muss natürlich auch gerodet werden. Und warum sollen die Arbeiten deutlich vor dem Fels enden?

Vielleicht kannst Du mal Deine Überlegungen, darlegen warum eine Verjüngung Rodungsarbeiten ausschließen sollen?

Das dann direkt am Felsen, da wo Tanja gefunden wurde, dann das Unterholz abgeräumt wurde, liegt daran, dass man das Erdreich durchsiebt hatte.

@salmiak

salmiak schrieb:Das ist richtig. Soweit wir im Bilde sind, wurden solche Gerätschaften an dieser Stelle nicht genutzt. Es könnte demnach die Schlussfolgerung gezogen werden, dass ein interner Auftrag diese Gerätschaften verboten hatte?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich hatte mit meiner Aussage gemeint, dass bei Rodungsarbeiten mit dichtem Strauchwerk/Baumbestand ]für gewöhnlich (!) schweres Gerät zum Einsatz kommt. Das ist aber mitnichten IMMER der Fall, sondern richtet sich nach Art und Umfang der geplanten Arbeiten. Da wir den damals geplanten und ggf. vor Ort entschiedenen Umfang derer jedoch nicht kennen, würde ich an dieser Stelle keine Schlüsse ziehen.

salmiak schrieb:(...) sollen die Rodungsarbeiten zum einen sehr schwer gewesen sein, da ein Durchkommen kaum möglich war u. Tage gedauert haben soll.

Möglich. Ich kann mich da gerade nicht erinnern.

salmiak schrieb:Es gab doch aber eben keinen Verdacht. Es gab höchstens eine Vermutung. Und nur eine "schwache" Vermutung reicht nicht aus, um eine Kostenlawine auszulösen. Darum geht es in meiner Argumentationskette.

Meine sehr starke Vermutung ist, dass wir hier zwei verschiedene Informationslagen haben. Anfangs war ja nichteinmal sicher, dass TG überhaupt verstorben war. Sie wurde vermisst und es gab keine Zeugen einer Tat, keinen Täter und keine verdächtige Handlung. Lediglich Hinweise auf eine mögliche Verbringung der TG weg vom Festgelände, mittels PKW an einen unbekannten Ort.
8 Jahre später konnte man mangels Lebenszeichen ein Verbrechen mit vermutlichem Ableben des Opfers als sehr wahrscheinlich annehmen. Als dann geplante Rodungsarbeiten hinzukamen, hätte man die Chance offiziell nutzen können. Was man meiner Ansicht nach jedoch nicht tat. So fanden die Arbeiten statt im Zuge dessen dann die sterblichen Überreste entdeckt wurden. Da sehe ich keinen Hinweis auf eine Beteiligung der Soko/Kripo...

salmiak schrieb:Nun sagst du selbst, dass du ebenso keinen Grund siehst, die Chance nicht zu nutzen. Wie denn nun?

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Sie (die Kripo) hätte die Chance gehabt und nutzen können, dies jedoch offensichtlich nicht getan.

salmiak schrieb:So wie ich die Rodungsarbeiten auf Bildern laienhaft beurteile, wurden die Arbeiten Stück für Stück, Meter für Meter durchgeführt.

Ich sehe da keinen Beleg, dass man anders (langsamer, sensibler) als gewöhnlich vorging. Ich kann das mangels Fachwissen im Bereich Galabau aber auch nur leienhaft beurteilen. Deshalb kann ich daraus nichts ableiten.

@SCMP77

Vegleichsbilder:
- vor der Rodung: Bild fast am Ende der Seite
http://novatlan.blogspot.de/2013_09_01_archive.html

- nach der Rodung
http://lokalo.de/artikel/106614/die-wand-der-fall

Der Unterschied zwischen Verjüngung u. Rodung ist ja der, dass bei einer Verjüngung der Baumbestand erhalten bleibt, natürlich auch vereinzelte Bäume, die zu dicht aneinander wachsen, gefällt werden müssen. Bei einer Rodung wird aber eine gesamte Fläche gerodet.
Wikipedia: Rodung

Betrachten wir also die Bilder ganz nüchtern, so wurde die gesamte Fläche am Haus gerodet u. nicht verjüngt. Um überhaupt an die Stelle zum Felsen zu kommen, TG zu finden, musste die gesamte Fläche gerodet werden. Mit Verjüngung des Baumbestandes hatte das herzlich wenig zu tun, wie die Bilder beweisen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Da wir den damals geplanten und ggf. vor Ort entschiedenen Umfang derer jedoch nicht kennen, würde ich an dieser Stelle keine Schlüsse ziehen.

Das ist einerseits richtig. Doch wurde in der PK2 von Verjüngungsarbeiten gesprochen, nicht von Rodungsarbeiten. Ich gehe davon aus, dass der Unterschied zwischen Verjüngung u. Rodung der Kripo bekannt ist.

Slaterator schrieb:Möglich. Ich kann mich da gerade nicht erinnern.

Das ist aber wichtig, da hier ein klarer Unterschied zwischen Verjüngung u. Rodung erkennbar wird :-).

Slaterator schrieb:Anfangs war ja nichteinmal sicher, dass TG überhaupt verstorben war.

Du erinnerst dich sicherlich, dass die Kripo sofort eine Soko einrichtete u. ein Kapitalverbrechen vermutete? Die Mutter Frau G. spürte, dass sie ihre Tochter nie mehr wiedersehen würde. Natürlich darf die Kripo nicht davon ausgehen, dass eine Vermisste nicht mehr lebt. Bei einer Entführung würde sich aber ein Entführer irgendwann melden. Dies war nicht der Fall. Ein Suizid konnte ausgeschlossen werden. Ein neues Leben angefangen zu haben, konnte ausgeschlossen werden. Es blieb ein Unfall, ein Mord, ein Tötungsdedlikt in deren Theorie. Aus Erfahrung kann die Kripo i.d.R. einen möglichen Ausgang spekulieren. Ich denke, dass die Kripo in den meisten Fällen Recht behält, wenn eine Person aus nicht definierbaren Gründen länger als eine Woche vermisst wird. Die meisten Vermissten kehren innerhalb der ersten Stunden o. Tage wieder zurück.

Slaterator schrieb:8 Jahre später konnte man mangels Lebenszeichen ein Verbrechen mit vermutlichem Ableben des Opfers als sehr wahrscheinlich annehmen.

Du bist sehr großzügig in deiner Annahme. Ich hätte eher wie die Mutter gedacht, auch wenn die Hoffnung zuletzt stirbt.

Slaterator schrieb:Als dann geplante Rodungsarbeiten hinzukamen, hätte man die Chance offiziell nutzen können. Was man meiner Ansicht nach jedoch nicht tat. So fanden die Arbeiten statt im Zuge dessen dann die sterblichen Überreste entdeckt wurden. Da sehe ich keinen Hinweis auf eine Beteiligung der Soko/Kripo...

Das ist auch nicht weiter schlimm u. ändert nix an der traurigen Tatsache.

Slaterator schrieb:Sie (die Kripo) hätte die Chance gehabt und nutzen können, dies jedoch offensichtlich nicht getan.

Wieso offensichtlich? Wir wissen es nicht. Du glaubst, dass die Kripo nix mit den Rodungsarbeiten am Hut hatte. Ich habe überlegt, ob der Fund kein Zufall war aufgrund der Mitwirkung der Kripo, denn es ist doch merkwürdig, dass der Baumbestand an dieser Stelle jahrzehntelang erhalten blieb, lediglich Verjüngungsarbeiten durchgeführt wurden u. nun plötzlich sogar das gesamte Gebiet gerodet wurde? Darüber habe ich nachgedacht. Es muss nicht stimmen, kann.

salmiak schrieb:Betrachten wir also die Bilder ganz nüchtern, so wurde die gesamte Fläche am Haus gerodet u. nicht verjüngt. Um überhaupt an die Stelle zum Felsen zu kommen, TG zu finden, musste die gesamte Fläche gerodet werden. Mit Verjüngung des Baumbestandes hatte das herzlich wenig zu tun, wie die Bilder beweisen.

Ich glaube, wir verkünsteln hier uns in dem Unterschied zwischen Verjüngung und Rodung. Bist Du Fachmann dafür, was man in solchen Lagen vernünftigerweise macht?

Außerdem fanden schon früher solche Rodungs- oder Verjüngungsarbeiten an der Wand statt. Damals hatte dann direkt die Ermittler die Chance genutzt, die damaligen Bereiche zu untersuchen. Rodungs- oder Verjüngungsarbeiten fanden da schon immer statt. Dass die hier erst durch die Beschwerde von Frau Gräff erfolgt sein soll, halte ich daher für extremst weit hergeholt. Warum sollen das die Ermittler denn geheim halten, wenn sie es vorher nicht geheim gehalten haben?

Das geht für mich schon etwas in Richtung VT, zumal man solche "Anweisungen" selten geheim halten kann. Aber ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, aber ich halte ihn in keiner Weise für logisch.

Außerdem hatte sich Frau Gräff nicht erst Anfang 2014/2015 beschwert.

Und das der Bereich ohne Rodung nicht zugänglich gewesen sein soll, beweisen andere Bilder. Da ging sogar bis zum Fels hinterm Haus ein Weg.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Bist Du Fachmann dafür, was man in solchen Lagen vernünftigerweise macht?

Verstehe deine Frage nicht. In was für einer Lage?

SCMP77 schrieb:Außerdem fanden schon früher solche Rodungs- oder Verjüngungsarbeiten an der Wand statt. Damals hatte dann direkt die Ermittler die Chance genutzt, die damaligen Bereiche zu untersuchen.

Das kann ja nun nicht sein, da Herr Soulier in der 2. PK wie in der Vergangenheit immer wieder sagte, dass an dieser Stelle vom Boden aus eben nicht gesucht werden konnte, da das Gebiet nicht zugänglich gewesen war, so dicht waren die Sträucher und die Bäume. Verstehe wirklich nicht, dass du solch Argument anführst, da hinreichend die Gegebenheiten an dieser Stelle bekannt sind. Und das seit 2007, sonst hätte die Kripo dort bereits in 2007 gesucht u. TG mit Sicherheit gefunden.

Wie du weißt seilten sich Mannschaften vom Felsen ab, doch nicht soweit, dass sie TG hätten finden können..

SCMP77 schrieb:Warum sollen das die Ermittler denn geheim halten, wenn sie es vorher nicht geheim gehalten haben?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zum einen stimmen deine Informationen nicht mit der Realität überein. Und Zweitens habe ich doch in meinen Beiträgen eine klare Vermutung geäußert, warum die Kripo möglicherweise die Aktion inoffiziell durchführen ließ. Es ist eine Vermutung, keine Tatsache, da wir es nicht wissen können. Es sei jedoch erlaubt, eine persönliche Vermutung anzustellen, oder ist das verboten?

Wenn die Kripo eine Person um Unterstützung bittet, ist es nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Und das bleibt dann auch "geheim".

SCMP77 schrieb:Außerdem hatte sich Frau Gräff nicht erst Anfang 2014/2015 beschwert.

Das ist richtig. Doch verliefen die Ermittlungen im Laufe der Jahre immer wieder im Sand, so dass die Mutter immer wieder auf ihr Schicksal aufmerksam machte. Die Kripo musste etwas tun u. wenn es nur wieder die Nadel im Heuhaufen bei herausgekommen wäre. Die Chance wie gesagt nicht zu nutzen, als Verjüngungsarbeiten, aber nicht Rodungsarbeiten anberaumt wurden, darf durchaus die Vermutung in Betracht gezogen werden, dass aufgrund der öffentlichen Bekanntmachung von Waldarbeiten die Kripo intern um Unterstützung gebeten hatte u. aus den Verjüngungsarbeiten Rodungsarbeiten wurden.

SCMP77 schrieb:Und das der Bereich ohne Rodung nicht zugänglich gewesen sein soll, beweisen andere Bilder. Da ging sogar bis zum Fels hinterm Haus ein Weg.

Ein Weg führte zwar zu einem Haus. Das ist richtig. Allerdings nicht direkt zur Fundstelle, siehe das Bild vor der Rodung. Wie es tatsächlich vor der Rodung war, wissen wir nicht. Wir kennen nur den Weg am Felsen nach der Rodung.

salmiak schrieb: Verstehe deine Frage nicht. In was für einer Lage?

Es ist eine Frage, ob Du überhaupt ausreichend Fachmann bist, es beurteilen zu können, ob mehr als npotwendig oder anderes als normal gemacht wurde.

salmiak schrieb:Das kann ja nun nicht sein, da Herr Soulier in der 2. PK wie in der Vergangenheit immer wieder sagte, dass an dieser Stelle vom Boden aus eben nicht gesucht werden konnte, da das Gebiet nicht zugänglich gewesen war, so dicht waren die Sträucher und die Bäume.

Man hätte - um am Fuße des Felses zu suchen - von der Seite her das Unterholz abräumen müssen. Die Bäume dürften kaum das Problem sein. Aber für diesen Aufwand hätte es eben weiterer Hinweise bedurft, dort entsprechende Arbeiten auszuführen. Die gab es jedoch nicht und wären auch höchstwahrscheinlich ohne Erfolg gewesen, da tanja anfangs noch in der Astgabel lag.

salmiak schrieb:Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zum einen stimmen deine Informationen nicht mit der Realität überein.

Warum verrgleiche ich Äpfel mit Birnen, das erschließt sich mir nicht.

salmiak schrieb:Es ist eine Vermutung, keine Tatsache, da wir es nicht wissen können. Es sei jedoch erlaubt, eine persönliche Vermutung anzustellen, oder ist das verboten?

Aber jeder darf eine Vermutung auch bewerten und Widersprüche aufzuzeigen, welche die Theorie eher unwahrscheinlich macht.

salmiak schrieb: Die Kripo musste etwas tun u. wenn es nur wieder die Nadel im Heuhaufen bei herausgekommen wäre.

Nein, wenn aus Sicht der Ermittler der Fall soweit möglich ausermittelt ist, braucht er gar nicht zu tun, wäre ja noch schöner, dass derjenige, der am lautesten tönt, am besten bedient wird. Es gibt eben auch andere Fälle, an denen die Ermittler arbeiten müssen. Ein Fall darf niemals unbegrenzt die Arbeit der Ermittler binden, er wird dann zum Cold-Case, bis sich neue Erkenntnisse ergeben (beispielsweise wie aktuell im Fall Peggy Knobloch).

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es ist eine Frage, ob Du überhaupt ausreichend Fachmann bist, es beurteilen zu können, ob mehr als npotwendig oder anderes als normal gemacht wurde.

Bitte lese wenigstens alle Beiträge, bevor du dich äußerst. Danke. Ich bin selbstverständlich nur Laie zum Thema. Wir wissen, dass die Kripo von Verjüngungsarbeiten sprach. Tatsächlich wurde in diesem Gebiet aber gerodet. Da es Bilder vor u. nach der Rodung gibt, braucht man kein Fachmann zu sein, um den Unterschied zu erkennen.

SCMP77 schrieb:Warum verrgleiche ich Äpfel mit Birnen, das erschließt sich mir nicht.

Du liest scheinbar die Beiträge nur oberflächlich. Ich spreche ausschließlich von den Rodungsarbeiten am 11.5.2015, nicht was hätte vorher sein können. Wie du richtig bemerkst, wurde nicht schon früher dort gerodet, da es keinen Hinweis gab. Es gab auch am 11.5.15 keinen Hinweis. Ich vermute lediglich, dass die Kripo die Chance wahrnahm u. möglicherweise den Grundstücksbesitzer um Unterstützung bat.

SCMP77 schrieb:Aber jeder darf eine Vermutung auch bewerten und Widersprüche aufzuzeigen, welche die Theorie eher unwahrscheinlich macht.

Wenn Gegenargumente den tatsächlichen Verhältnissen entsprechen, ist nix gegen einzuwenden. Du aber behauptest, dass dort mehrmals Rodungen nach 2007 an dieser Stelle stattgefunden haben sollen bis zum Felsen hin. Wieso schreibst du solch einen Unsinn o. hast du Belege dafür?

SCMP77 schrieb:Nein, wenn aus Sicht der Ermittler der Fall soweit möglich ausermittelt ist, braucht er gar nicht zu tun, wäre ja noch schöner, dass derjenige, der am lautesten tönt, am besten bedient wird. Es gibt eben auch andere Fälle, an denen die Ermittler arbeiten müssen. Ein Fall darf niemals unbegrenzt die Arbeit der Ermittler binden, er wird dann zum Cold-Case, bis sich neue Erkenntnisse ergeben

Die Frage war immer, WIE akribisch die Kripo gesucht hatte. Nach dem Fund wurden die Stimmen zu den Vorwürfen lauter. - Aufgrund des großen öffentlichen Interesses zum Fall TG, aufgrund der außergewöhnlichen Präsenz der Eltern u. Freunde u. damit der Presse war die Kripo immer wieder "gezwungen", Möglichkeiten nachzugehen. Meine Vermutung war deshalb, dass die Kripo die Chance zum Zeitpunkt der Verjüngungsarbeiten wahrgenommen haben könnte. Wären die Rodungsarbeiten nicht durchgeführt worden, wäre TG bis heute nicht gefunden worden. Insofern können aus meiner Sicht alle Beteiligten dem Grunde nach froh sein, dass Rodungsarbeiten anstatt Verjüngungsarbeiten vielleicht aufgrund der Bitte seitens der Kripo durchgeführt wurden.

salmiak schrieb:Ich bin selbstverständlich nur Laie zum Thema.

Gut, dann wäre das geklärt. Also weißt Du nicht, wie vernünftigerweiseise solche Arbeiten ausgeführt werden, ich glaube Du interpretierst viel zu viel rein in das Wort Verjüngung.

salmiak schrieb:Du liest scheinbar die Beiträge nur oberflächlich. Ich spreche ausschließlich von den Rodungsarbeiten am 11.5.2015, nicht was hätte vorher sein können. Wie du richtig bemerkst, wurde nicht schon früher dort gerodet, da es keinen Hinweis gab.

Es wurde vorher an anderer Stelle - als dort ebenfalls Rodungs/Verjüngungsarbeiten stattfanden, diese als Gelegenheit genutzt, den "gerodeteten" Bereich abzusuchen. Und dort erfolgte keine "versteckte" Untersuchung. Wieso sollten jetzt die Ermittlker plötzlich mit versteckten Karten spielen.

Klar, es war ein anderes Datum, aber ein Apfel eines anderen Jahres ist ein Apfel und wird allein durch die andere Zeit nicht zur Birne.

salmiak schrieb:Die Frage war immer, WIE akribisch die Kripo gesucht hatte. Nach dem Fund wurden die Stimmen zu den Vorwürfen lauter.

Es wurden aber nie Stimmen lauter - jedenfalls vor dem Fund - das der Fels nicht ausreichend abgesucht wurde, die Vorwürfe gingen in eine ganz andere Richtung.

@ Die erste Kripomeldung ff.

Meldung vom 13. Juni

Trier, Fieberhafte Suche nach rätselhaftem Verschwinden einer 21-Jährigen - Polizei richtet Sonderkommission ein

http://www.citydisplay.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2133

@nutzi2015 hatte seinerzeit auf Ungereimtheiten in der ersten Kripomeldung hingewiesen. Dies kann natürlich nur aufgrund der weiteren Ermittlungen mit den fortlaufenden Kripomeldungen verglichen werden. Ich komme auf die 1. Kripomeldung zurück, weil ich mir nach wie vor einiges nicht erklären kann.

Zunächst können wir davon ausgehen, dass die Erinnerungen der Zeugen kurz nach dem Verschwinden von TG am frischesten sind/waren u. seitens der Kripo als gesichert angesehen wurden.

Es kann anhand der bekannten gesamten Kripomeldungen festgestellt werden, dass sich an den Zeugenaussagen nix geändert hatte.

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

1. die Clique, mit der TG am Vorabend zusammen war, war demnach um 4 Uhr auch noch auf dem Fest.

In der 1. Kripomeldung ist die Begegnung mit einem Kommillitonen von TG noch nicht enthalten. D.h. dass dieser zu diesem Zeitpunkt noch nicht befragt worden war. Erst im Laufe der Ermittlungen erfahren wir, dass TG ihren Bekannten nach dem Telefonat um 4 Uhr nach dem schnellsten Weg zum MMKP fragte.

2. die Aussagen widersprechen sich. Die Clique erwartete TG an der Porta Nigra, während sie ihren Bekannten nach dem NKP fragte. Könnte TG den Treffpunkt verwechselt haben?

Wieso soll TG im Telefonat noch entschieden haben, mit dem Shuttle zu fahren, wenngleich sie in nur wenigen Minuten in die entgegengesetzte Richtung lief?

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.

3. Da die Clique zu Beginn ihre Aussagen machte bzw. wie wir wissen der neue Bekannte der TG, verstehe ich bis heute nicht, warum TG nicht mehr über Handy nach 4 Uhr erreichbar gewesen sein soll, wenn die Ermittlungen ff. ergeben haben, dass der neue Bekannte sie noch ein 2. Mal angerufen hatte? Auch hatte der neue Bekannte von TG der Mutter gegenüber geäußert, dass er nix wisse, dass sie sich aus den Augen verloren hätten u. sie dann in die Stadt gefahren waren.

Kam der 2. Anruf gar nicht von dem neuen Bekannten, wie es in der Presse immer stand? Ist es ein Grund, warum über das 2. Telefonat die Kripo nix äußert?

Hierüber kann man sich Gedanken machen, muss man aber nicht.

@ Die erste Kripomeldung ff.

Meldung vom 13. Juni

Trier, Fieberhafte Suche nach rätselhaftem Verschwinden einer 21-Jährigen - Polizei richtet Sonderkommission ein

Nutzi Style ;)

salmiak schrieb:@nutzi2015 hatte seinerzeit auf Ungereimtheiten in der ersten Kripomeldung hingewiesen. Dies kann natürlich nur aufgrund der weiteren Ermittlungen mit den fortlaufenden Kripomeldungen verglichen werden. Ich komme auf die 1. Kripomeldung zurück, weil ich mir nach wie vor einiges nicht erklären kann.

Und du bist nutzi 3.0 :) Macht ja auch nichts. Man kann sich ja hier, wenn man sich selbst gelöscht hat immer wieder neu anmelden. Verstehe nur nicht warum man das machen sollte. Warum nicht dabei bleiben und das Ding durchstehen? Du hast dir sehr viel Mühe gemacht mit deinen Recherchen, bist mit Herzblut dabei, aber hast auch viel Gegenwind erfahren. Warum hast du dich zweimal gelöscht und bist nun doch wieder da?

das ist einfach zu beantworten. Gelöscht WEGEN dieses Gegenwindes und wieder dabei, weil er/sie gerne schreibt und/oder sich für diesen Fall interessiert. Darüberhinaus möchte er/sie auch noch seine/ihre Ideen und Theorien hier zum Besten geben.

@Carietta

Carietta schrieb:Warum hast du dich zweimal gelöscht und bist nun doch wieder da?

Carietta, ich sage es dir: Weil ohne mich der Thread abstirbt :)

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Gelöscht WEGEN dieses Gegenwindes und wieder dabei, weil er/sie gerne schreibt und/oder sich für diesen Fall interessiert. Darüberhinaus möchte er/sie auch noch seine/ihre Ideen und Theorien hier zum Besten geben.

So ist es :)

@salmiak

salmiak schrieb: Doch wurde in der PK2 von Verjüngungsarbeiten gesprochen, nicht von Rodungsarbeiten. Ich gehe davon aus, dass der Unterschied zwischen Verjüngung u. Rodung der Kripo bekannt ist.

Die Annahme einer -nennen wir es mal- "getarnten Suche" aus Kosten/Nutzengründen allein am Unterschied zw. Rodung und Verjüngung festzumachen, ist meiner persönlichen Meinung nach nicht ausreichend. Zunächst einmal entzieht sich unserer Kenntnis, wie die Arbeiten bis zur tatsächlichen Ausführung geplant worden sind. Möglicherweise wurde zunächst eine Verjüngung geplant, vor Ort jedoch dann anders entschieden. Ich halte das für keineswegs ungewöhnlich, da sich bei tatsächlicher Betrachtung der Gegebenheiten schonmal ein anderes Lagebild ergibt, als in der theoretischen Planung zuvor. Abgesehen davon wissen wir nicht, in wie weit die SoKo korrekt informiert war. Evtl. wurde auch einfach das falsche Wort benutzt, auch wenn der Unterschied trotz des Allgemeinwissens/gefährlichen Halbwissens einem fachfremden Laien ggf. bekannt war.

Grundsätzlich sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass es der SoKo als Fachmannschaft hingegen bekannt gewesen sein muß, dass sich in diesem fraglichen Gebietsabschnitt eine Leiche befinden könnte. Andernfalls hätte man sich im Rahmen Deiner Annahme die Suche sparen können. Wenn dem so ist, sprechen wir eindeutig nicht mehr von einem einfachen privaten Grundstück mit Wildwuchs. Wir sprechen von einem möglichen Tatort/Leichenfundort. Dieser Umstand bringt gravierende Unterschiede in der Vorgehensweise mit sich. Zumindest dann, wenn man die an die SoKo gestellte Aufgabe, als involvierter Mitarbeiter selbiger, korrekt erfüllt.

Das bedeutet: Ein Tatort/Fundort wird mMn sicher nicht durch ein privates Unternehmen, ohne ständige Aufsicht durch Mitarbeiter der Spurensicherung/SoKo/Polizei, einfach abgerodet. Nochmal, die dort tätigen zivilen GaLabauer würden nie ohne präzise und polizeilich überwachte Anweisung ihrer Arbeit nachgehen, wenn sie damit rechnen müssten, im Zuge dessen auf eine Leiche zu stoßen. Ein Tatort/Fundort ist keine Mülltonne, die man mal eben nach einer weggeworfenen Tatwaffe durchsucht. Es ist eine sehr vorsichtige Vorgehensweise gefragt, um bei einem möglichen Fund keine ungesicherten Spuren zu vernichten, den Fundort zu kontaminieren oder ohne vorherige akribische Dokumentation zu verändern oder gar den "Fund" selbst zu beschädigen.

Das lässt für mich persönlich den folgenden Schluss zu:

-Entweder hat die SoKo tatsächlich Kenntnis und eine Fundvermutung gehabt, so wie Du es annimmst/vermutest. Dann hätte sie in Folge dessen aber grob fahrlässig, äußerst unprofessionell und entgegen aller wahrscheinlich vorhandenen eigenen Richtlinien zur Bearbeitung eines Tatortes/Fundortes gehandelt.

-Oder die SoKo hatte entweder keine Kenntnis über die bevorstehenden Arbeiten bzw. Kenntnis, aber keine Fundvermutung, oder aber beides nicht. In dem Fall war es eben Zufall, dass TG im Zuge der durchgeführten Rodungsarbeiten gefunden wurde. Dieser Schluss erscheint mir anhand der o.g. Gründe wesentlich logischer und auch naheliegender, als die von Dir angeführte Vermutung.

salmiak schrieb:(...) Ich hätte eher wie die Mutter gedacht, auch wenn die Hoffnung zuletzt stirbt.

Das mag zutreffen. Doch Emotionalität ist das Eine, eine nüchterne, professionelle Herangehensweise eine Andere. Die SoKo zumindest ist gehalten, die Dinge von außen zu betrachten, Fakten sorgsam zusammenzutragen, auszuwerten, Schlüsse daraus zu ziehen und entsprechend zu handeln. In Deiner Annahme wäre letzteres jedoch nicht der Fall.

salmiak schrieb:denn es ist doch merkwürdig, dass der Baumbestand an dieser Stelle jahrzehntelang erhalten blieb, lediglich Verjüngungsarbeiten durchgeführt wurden u. nun plötzlich sogar das gesamte Gebiet gerodet wurde?

Ich kann Dir zur Verdeutlichung von einem bewachsenen Flurstück am Rande eines Garagenhofes erzählen. Es befindet sich in der Nähe meines Elternhauses. Dort wurde über 30 Jahre nichts wesentliches verändert. Der Bewuchs -ein paar dichte Sträucher und ein Kirschbaum- konnten sich prächtig entwickeln und wurden in all den Jahren nur unwesentlich "bearbeitet", hauptsächlich zurückgeschnitten. Dann plötzlich kam eine Anordung des Ordnungsamtes ins Haus. Die Eigentümer dieser kleinen Grünfläche (welche auch die Garagen besitzen) wurden aufgefordert, den Baum so zu beschneiden, dass er keine Verkehrsgefährdung darstellen kann. Erst wurde geplant, nur ein paar Äste abzusägen. Doch schließlich scheute man möglicherweise zukünftig folgende Anordungen und fällte den Baum ganz. Wo man schonmal dabei war, wurden auch gleich die Büsche entfernt und eine kleine, pflegeleichte Hecke angepflanzt. Klar, was ich damit sagen will ?

Ich vermute lediglich, dass die Kripo die Chance wahrnahm u. möglicherweise den Grundstücksbesitzer um Unterstützung bat.

War zwar nicht an mich gerichtet, trotzdem eine kleine Anmerkung dazu:

Sobald die SoKo/Kripo/Polizei entwas "offiziell" anfragt, muss sie auch "offizielle" Vorgehensweisen einhalten. Hier lautet das Stichwort "Dienstordnung". Wenn ein Ermittler hier einen Alleingang macht, muß er im Zweifel auch die Konsequenzen daraus verantworten. Das bedeutet natürlich nicht gleich ein Disziplinarverfahren. Aber gesetzt den Fall, dass "Fundstück" wäre durch dieses semiprofessionelle Vorgehen verändert, kontaminiert, beschädigt worden, so hätte er sicherlich einen dringenden Termin bei seinem Vorgesetzten gehabt.

@Slaterator

Das lässt für mich persönlich den folgenden Schluss zu:

-Entweder hat die SoKo tatsächlich Kenntnis und eine Fundvermutung gehabt, so wie Du es annimmst/vermutest. Dann hätte sie in Folge dessen aber grob fahrlässig, äußerst unprofessionell und entgegen aller wahrscheinlich vorhandenen eigenen Richtlinien zur Bearbeitung eines Tatortes/Fundortes gehandelt.

-Oder die SoKo hatte entweder keine Kenntnis über die bevorstehenden Arbeiten bzw. Kenntnis, aber keine Fundvermutung, oder aber beides nicht. In dem Fall war es eben Zufall, dass TG im Zuge der durchgeführten Rodungsarbeiten gefunden wurde. Dieser Schluss erscheint mir anhand der o.g. Gründe wesentlich logischer und auch naheliegender, als die von Dir angeführte Vermutung.

1. SoKo/Fundvermutung: Absolut richtig. Wir erinnern uns an die Aktionen am Felsen. Im Prinzip hatte die Berufsfeuerwehr TG nur knapp verpasst. Sie hatten nix entdecken können, kein Bekleidungsstück, welches bei einem Absturz theoretisch hätte zerreißen können o. ein Stofffetzen ihrer Tasche. Soweit ich mich erinnern kann, war die letzte Abseilaktion am Felsen im März 2011. Warum sollte die Soko nun im Mai 2015 plötzlich die Vermutung haben, dass TG dort liegen könnte? Wenn sie den letzten Stein hätte umdrehen wollen, hätte sie dieses in Auftrag gegeben u. wäre auch offiziell bekannt geworden. Dies scheint nicht der Fall gewesen zu sein, denn Herr Soulier sagte entweder in der PK1 o. PK2, dass der Fund reiner Zufall war, somit also eine Fundvermutung ausgeschlossen werden kann. Nach meiner Erinnerung hatte sich ein Journalist genau für diese Frage interessiert u. diese an Herrn Soulier gerichtet. Diese Nachfrage hat aber auch seinen berechtigten Grund.

2. SoKo/keine Fundvermutung:

Slaterator schrieb:Es ist eine sehr vorsichtige Vorgehensweise gefragt, um bei einem möglichen Fund keine ungesicherten Spuren zu vernichten, den Fundort zu kontaminieren oder ohne vorherige akribische Dokumentation zu verändern oder gar den "Fund" selbst zu beschädigen.

Absolut richtig. - Jeder kennt die Situation, soll ich o. soll ich nicht? Die Kripo hatte keine Fundvermutung, denn sie hatte sich gesagt, dass TG vom Hub hätte aus gesehen werden müssen. Aufgrund des undurchdringlichen Bewuchses u. dem dichten Wald u. dem Privatgelände gab es für die Kripo keinen Grund, TG dort zu vermuten.

Doch nun wurde der Soko bekannt (das muss zum Gedankengang vorausgesetzt werden), dass Verjüngungsarbeiten stattfinden sollen. Mmmh, weckte man mit der Aktion möglicherweise schlafende Hunde? Wurde mit der Aktion gerade auch im Zuge der frischen Vorwürfe seitens der Mutter im Dezember 2014 Dornröschen wachgeküsst?

Versteht mich bitte richtig. Es gibt Dinge, Ereignisse im Leben, die auf einer höheren Ebene stattfinden, nicht wirklich zu sein scheinen u. doch real sind. Es gibt Phänomene, die nicht der Wirklichkeit entspringen. Es sind aus meiner Sicht Gedanken, die immer auf einen bestimmten Punkt hinsteuern. Die Soko, die am Felsen mehrmals suchte, die Eltern, die am Moselufer gegenüber spazieren gingen u. direkt an der Absturzstelle, der Anruf beim Radiosender, die Hellseherin u. schließlich TG selbst, die an diesem Abend ein Ziel hatte. Bringt man alle Gedanken zusammen, könnte mit Einbildung u. natürlich erst im Nachhinein gesagt werden, dass die Verjüngungsarbeiten auf den Fund zusteuerten u. die Entscheidung, das gesamte Gebiet zu roden, als den letzten Stein umdrehen betrachtet werden kann.

Slaterator schrieb:Sobald die SoKo/Kripo/Polizei entwas "offiziell" anfragt, muss sie auch "offizielle" Vorgehensweisen einhalten. Hier lautet das Stichwort "Dienstordnung". Wenn ein Ermittler hier einen Alleingang macht, muß er im Zweifel auch die Konsequenzen daraus verantworten. Das bedeutet natürlich nicht gleich ein Disziplinarverfahren. Aber gesetzt den Fall, dass "Fundstück" wäre durch dieses semiprofessionelle Vorgehen verändert, kontaminiert, beschädigt worden, so hätte er sicherlich einen dringenden Termin bei seinem Vorgesetzten gehabt.

@Slaterator, du bringst mich um den Verstand :) Du hast wie immer den Sachverstand. Ich gebe mich geschlagen :)

@salmiak

Dann darf ich vorab festhalten, dass wir uns darüber einig sind, dass die SoKo mutmaßlich/wahrscheinlich keine Fundvermutung hatte. Ergo gab es auch auf dem besagten Grundstück keinen SoKoseitig vermuteten Tat-/Fundort. Demzufolge gab es dann aber konsequenterweise auch keinen Handlungsgrund für die SoKo. Daraus wiederum leite ich ab, dass Hr. Soulier also mit Recht aussagte, dass der Fund auf einem reinen Zufall beruht und die Annahme, es könnte sich theoretisch um eine getarnte Suche mit -wie auch immer gearteter- Beteiligung der SoKo handeln, hinfällig ist. Zumindest nach unserem jetzigen Kenntnisstand, vorbehaltlich der evtl. zu diesem Thema noch zu erwartenden Aussagen auf der PK III.

Es gibt Dinge, Ereignisse im Leben, die auf einer höheren Ebene stattfinden, nicht wirklich zu sein scheinen u. doch real sind. Es gibt Phänomene, die nicht der Wirklichkeit entspringen. (...) Die Soko, die am Felsen mehrmals suchte, die Eltern, die am Moselufer gegenüber spazieren gingen u. direkt an der Absturzstelle, der Anruf beim Radiosender, die Hellseherin u. schließlich TG selbst, die an diesem Abend ein Ziel hatte.

Das ist eine philosophische Herangehensweise, die deshalb letzlich nicht objektiv/faktisch von mir bewertet/kommentiert werden kann. Ich nehme sie deshalb als "interessanten Gedankengang" zur Kenntnis. Ob es sich nun um eine Art "höhere Gewalt" oder puren Zufall handelt, vermag ich nicht zu sagen. Die Einschätzung dessen sollte jedem Selbst überlassen werden. Ein Argument für/gegen eine These stellt sie allerdings nicht dar. Von daher lasse ich das jetzt so stehen.

salmiak schrieb:du bringst mich um den Verstand :) Du hast wie immer den Sachverstand. Ich gebe mich geschlagen :)

Danke für die Blumen ! :)

@Slaterator

Dann darf ich vorab festhalten, dass wir uns darüber einig sind, dass die SoKo mutmaßlich/wahrscheinlich keine Fundvermutung hatte.

Das muss nunmehr so korrekt sein. Ich freue mich vor allem über deine konstruktive Zusammenarbeit :) Endlich mal ein Ergebnis, das keine Frage offen lässt.

Slaterator schrieb:Ob es sich nun um eine Art "höhere Gewalt" oder puren Zufall handelt, vermag ich nicht zu sagen.

Das verstehe ich. Ich bin allerdings überzeugt, dass ein Quantum an philosophischem Ansatz durchaus den Fall weiterbringen kann, ja sogar lösen könnte i.V.m. natürlich den Fakten. Beispiel seinerzeit: TG ging nicht durch die Tür. TG stieg aus dem Fenster. Gemeint ist ihr Entscheidungsweg an diesem Abend. Sie ging nicht Richtung Shuttle, sondern in die entgegengesetzte Richtung. Genau an diesem Ausgangspunkt muss die Kripo zu einer Erkenntnis kommen. Nur dann kann sie klären, warum u. wie sie an die Absturzstelle gelangte.

@salmiak

Ich bin allerdings überzeugt, dass ein Quantum an philosophischem Ansatz durchaus den Fall weiterbringen kann, ja sogar lösen könnte (...) Genau an diesem Ausgangspunkt muss die Kripo zu einer Erkenntnis kommen. Nur dann kann sie klären, warum u. wie sie an die Absturzstelle gelangte.

Um diesen Sachverhalt zu klären, bedarf es nicht zwangsläufig eines philosophischen Ansatzes, wenngleich er sicher auch nicht schaden kann, sofern er nicht zu einer "fixen Idee" wird. Wenn Du damit Glück und/oder einen unverhofft aufklärenden Zufall meinst, das/der wird allerdings gebraucht. ;)

@Slaterator
Wikipedia: Philosophie

In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

Von anderen Wissenschaften unterscheidet sie sich dadurch, dass sie sich oft nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist.

Ich denke, darum geht es. Die Kripo kennt die Gedanken der TG nicht. Die Kripo kann die Zeugenaussagen nur mit Vorsicht genießen. Was bleibt übrig?

Ein philosophischer Ansatz darf kein Zufall sein. Gehe durch die Tür, gehst du den sicheren Weg. Steigst du aus dem Fenster, ist dein Weg unbestimmt u. kannst tief fallen.

Das ist der entscheidende philosophische Ansatz (aus meiner Sicht):
Beitrag von salmiak (Seite 3.538)

SCMP77 schrieb:Das dann direkt am Felsen, da wo Tanja gefunden wurde, dann das Unterholz abgeräumt wurde, liegt daran, dass man das Erdreich durchsiebt hatte.

DAS Problem, dass hier die Ereignisreihenfolge immer mal wieder vermischt wird..

auch ein Problem, dass die Darstellungen in den verschiedenen Dokumentationen, teilweise auf Behauptungen aufbauen, die eben nur Behauptungen sind - nicht belegbar sind..