Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nutzi2015
Funkmaster scherzt ^^

@Dan59
Mmh, in Anbetracht der v. mir eingestellten aktuellen Fälle u. unserem Anliegen hier ist mir nicht zum Scherzen zumute. Alles zur richtigen Zeit.

@FadingScreams
@meermin

Diese Sturzanleitung ist fast schon zynisch zu nennen. Wahrscheinlich hat Tanja es genauso gemacht (instinktiv) - und hat sogar versucht, im Fallen die Eiche zu treffen. Das Blätterdach sieht von oben ja weich aus. Wenn sie den Stamm zwischen die Beine bekommen hat, hat sie genau die beschriebene punktuelle WS-Stauchung erlitten. Was wäre besser gewesen? Angenommen, sie wäre mit beiden geschlossenen Beinen voran knapp an dem Stamm der Eiche vorbeigerutscht und hätte sich mit einem oder beiden Armen im Geäst verhakt. Dann wäre zwar vielleicht das Schultergelenk zerstört gewesen, und sie hätte sich so gedreht, daß eventuell der Kopf auf dem Boden aufgekommen wäre - aber es wäre viel Energie absorbiert worden und erstmal keine tödlichen Verletzungen entstanden. Der weitere Fall auf den Boden wäre vielleicht durch die dichte Brombeerhecke und den Waldboden etwas abgefedert worden.

Nach 80-Meter-Sturz nur leicht verletzt

Ein 52-Jähriger ist am Mittwochabend am "roten Felsen" in Trier-Pallien 80 Meter in die Tiefe gestürzt. Wie die Polizei mitteilte, brach er sich ein Bein und erlitt Schürfwunden und Prellungen. Der Mann hatte ein obdachloses Paar besucht, das im Wald oberhalb eines Weinberges übernachtet. Auf dem Rückweg rutschte er in der Dunkelheit auf nassem Laub aus und stürzte den 80 Meter tiefen Hang hinunter. Nach Angaben der Polizei war der 52-Jährige außerdem betrunken. Das obdachlose Pärchen hatte die Hilferufe des Mannes gehört und die Rettungskräfte alarmiert.

SWR, 26.11.2015

@TheoTiger
Dein Beispiel in Ehren, aber das ist ein 6-er im Lotto. Ich habe allerdings häufiger gelesen, dass Menschen in alkoholisiertem Zustand eher überleben. Warum? Weil sie der Beschreibung v. @FadingScreams zufolge sich nicht verkrampfen, der Körper nicht angespannt ist.

Eins ist klar, die Eiche war der letzte mögliche Haltepunkt, bevor es endgültig viele Meter tief nach unten ging. Ein Sturz der aus dieser Höhe (Eiche) höchstwahrscheinlich tödlich verlaufen wäre.

DerGerichtsmediziner hat zwar verlautbart, dass durch die Verletzungen des mutmasslichen Aufpralls sehr schnell der Tod eingetreten sei. Diese Aussage lenkt aber davon ab, dass es auch anders gewesen sein könnte.

Der eigentlich lebensbedrohliche Teil des Absturzgeschehens hätte meiner Ansicht nach erst unterhalb der Eiche begonnen, von dort geht es steil bergab und es gibt keine Felskanten mehr an denen ein Sturz abgebremst hätte werden können.

Daher köntne man es zumindest so sehen, dass eine von oben abgestürzte Person den ersten Teil des Absturzes (Felskante oben -Eiche unten) hätte überleben können, den zweiten Teil mit hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht.

Auf diesen Aspekt ist Herr Urban nicht eingegangen, er hat diesen Aspekt sozusagen weggelassen , weil viele indizien dafür sprechen, dass Tanjas Körper in der Eiche hängenblieb und erst später nach ihrem Tod hinabstürzte.

Ein Fehler meiner Ansicht nach. Denn mit Sicherheit kann nicht gesagt werden, was wirklich geschah.

Die Eiche als letzten Haltepunkt zu sehen, das wäre auf jeden Fall auch eine zumindest rein theoretische Überlegung Wert gewesen.

Wichtig wäre dieser Aspekt, wenn es irgendwann um ein Strafmass gehen sollte.

@meermin
Da sprichst du in der Tat eine wichtige Sache an, die mir bislang nicht in den Sinn gekommen ist. Ja natürlich hätte T.G. doch auch durch eigene Körperbewegungen noch am selben Tag weiter hinunterstürzen können. Vll. sogar ein Grund, warum die Helis T.G. auf dem Baum nicht sichteten?

nutzi2015 schrieb:natürlich hätte T.G. doch auch durch eigene Körperbewegungen noch am selben Tag weiter hinunterstürzen können.

ich mutmaße mal: die Auffindesituation/Anordnung der Knochen spricht aus Sicht und Erfahrung des GM dagegen. Die haben ja anhand der Anordnung überlegt wie sie zustande gekommen sein könnte. Sind dann darauf gekommen, dass sie eher so nicht abgelegt wurde - auch nicht direkt gestürzt sein konnte.. und kamen dann mit Blick nach oben darauf, dass sie irgendwo hängen geblieben sein muss. Und das ergab dann der Dummy-Versuch, bzw bestätigte die Annahme..

@FadingScreams
Da hast du natürlich wieder Recht. Denn ihr Körper soll lt. GM ja in 2 Hälften heruntergefallen sein, so dass Körperteil für Körperteil die Auffindesituation ergab. D.h. demnach sollten wir nicht weiter spekulieren, dass sie am selben Tag hinunter fiel, sondern dann doch wohl erst Wochen o. Monate später.

Ob der sturz vom zaun über 28 m hinunter in die aus dem fels herauswachsende eiche mit ihren 3 hauptästen, die offensichtlich für die zertrümmerung der wirbelsäule verantwortlich war, oder ob dann ein weiterer sturz über 14 m aus dem geäst in die brombeerstauden tödlicher wäre, kann man nur beurteilen wenn man genau weiss wie der körper auf die verschiedenen gegebenheiten aufprallt

Bereits stürze aus 3 -5 m können tödlich enden

Um vergleichswerte zu haben kann man sich am absturz von Ena Kadic orientieren

Ena Kadic - Miss Austria - verunglückt? (Seite 9) (Beitrag von osttimor)

@TheoTiger
Der Einwand mit dem "Stabilisieren" ist das eine, ok.

Die "anleitung" habe ich vor längerem mal gelesen und bin zu dem Schluß gekommen daß das eher im BEreich SEO Seite einzuordnen ist denn in der Praxis machbar.

Erste Gedanken zum thema TG und bewusstem greifen, alles mMn:

Die Eiche war nicht sichtbar weshalb ja die Höhenretter TG nicht gesehen haben. Daher konnte TG auch gar nicht geziehlt versuchen sich festzuhalten.

Den Kopf schützen und versuchen etwas zu greifen wiederspricht sich auch "etwas".
Mit dem Kopf zum Felsen sieht man nicht was direkt unter einem ist.
Hier könnte man mal vergleichen wie ein Bergsteiger nach unten zu seinem Seilpartner sieht.

Mit dem Kopf vom Felsen weg müsste man sich schon fast aufhocken dazu und da wirds wohl instabil.

Also denke ich es läuft auf schützen und stabilisieren oder rumrudern und Halt suchen hinaus.

Letzteres nur machbar wenn man auch weiß was gerade passiert.
Das wiederspricht wiederum den Argumenten TG würde da nie in dieser Dunkelheit rumlaufen und hätte nichts gesehen...

Ich glaube nicht, dass man nach einem Fall über 35m, wo man wohl schon eine recht hohe Geschwindigkeit drauf hat, noch nach Bäumen schaut, diese identifiziert und bewusst versucht, einen Ast zu erwischen bspw.

In der kurzen Zeit wird das alles reflexartig ablaufen und man versucht irgendetwas zu erwischen, an dem man sich festhalten kann.

Ich weiß aber auch gar nicht, was gerade eigentlich diskutiert wird. Die Todesursache (nämlich der Sturz!) ist wie DeFacto richtigerweise sagte eine der wenigen wirklich mit Fakten und Sachlogik untermauerte Theorie. Deshalb sehe ich jetzt keine große Relevanz darin, darüber zu spekulieren, wie sich Tanja während des Sturzes selbst verhalten hat.

Fraglich ist alles was zwischen 4:13 Uhr und dem unbekannten Zeitpunkt geschah, als Tanja von der "Absturzstelle" abstürzte (und damit kann sowohl ein Unfall als auch ein vorsätzlich herbeigeführter Absturz gemeint sein).

Jetzt gibt es zwei zeitlich (zumindest einigermaßen) und räumlich definierte Aufenthaltspunkte, die als Spekulationsbasis verwendet werden können. Dabei wird das Ausmaß der Spekualtion umso größer, je weiter wir uns zeitlich und räumlich von den einzelnen Punkten wegbewegen. Der Vorteil ist, dass wir wissen, dass unsere Theorie beide Punkte zusammenführen muss, wir haben also seit dem Fund der Überreste sowohl einen Anfangs- als auch einen Endpunkt. Der Nachteil ist, dass es von hinten gedacht, also mit der gerade vom Felsen (aktiv, passiv oder fremdgesteuert) abrutschenden Tanja im Gedächtnis als Basis der Spekulation sehr schnell sehr spekualtiv wird, da absolut nichts handfestes über die Begebenheiten vor Ort zu diesem Zeitpunkt bekannt oder irgendwie annähernd belegbar sind (im Gegensatz zu dem zum folgenden Absturz passenden Verletzungsmuster). Weder gibt es irgendein Anhaltspunkt dafür, ob Tanja sich dort alleine oder mit anderen Personen aufgehalten hat, noch gibt es, falls letzteres der Fall ist irgendwelche Anhaltspunkte, ob dies freiwillig geschah oder unter Zwang. Auch sind durch den Auffindeort keine neuen Erkenntnisse hervorgegangen, die etwas darüber aussagen in welcher Art Tanja zu der Absturzstelle gelangt ist (Auto, zu Fuß, welche genaue Wegstrecke).

Lange Rede kurzer Sinn: Die aufgefundenen Überreste bringen uns - von hinten gedacht - bzgl. des Geschehensablaufs am besagten Morgen nur vom Auffindeort unten am Felsen bis oben auf den Felsen hinauf, leider nicht weiter. Vielversprechender ist der Auffindeort für Spekualtionen von der anderen Seite (also 4:13 Uhr, Tanja am Nebenausgang des Festgeländes), da es hier zumindest Indizien dafür gibt, mit welchen Personen sich Tanja aufgehalten haben könnte, was Ihre Motive gewesen sein könnten, wie sie sich räumlich in der kurzen Zeit davor bewegte usw.

@valentinus
http://www.bild.de/news/ausland/innsbruck/ex-miss-austria-bitte-hilf-mir-ich-bin-abgestuerzt-43138658.bild.html

Folgen eines Absturzes rückwärts:

Schädelbasisbruch, Lungenquetschung, zahlreiche komplizierte Knochen- und Rippenbrüche.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Vielversprechender ist der Auffindeort für Spekualtionen von der anderen Seite (also 4:13 Uhr, Tanja am Nebenausgang des Festgeländes), da es hier zumindest Indizien dafür gibt, mit welchen Personen sich Tanja aufgehalten haben könnte, was Ihre Motive gewesen sein könnten, wie sie sich räumlich in der kurzen Zeit davor bewegte usw.

Na, dann lege mal los.

nutzi2015 schrieb:Na, dann lege mal los.

Ich habe schon Szenarien gepostet, die ich für denkbar halte. Wahrscheinlich liegen die Posts schon tausend Seiten zurück, aber ich erachte es dennoch nicht als sinnvoll jede Woche erneut ohne neue Erkenntnis das selbe zu schreiben.

Es müssen ja hier auch nicht alle durch eigene, am besten noch möglichst umfangreiche Theorien glänzen. Manche haben vielleicht eine stark ausgeprägte Phantasie, die sicherlich auch hilfreich sein kann, um dem tatsächlichen Geschehen näherzukommen (da die Zahl der möglichen Ereignisse zwischen den beiden angesprochenen Aufenthaltspunkten eben unendlich groß ist und keine endliche Menge, die man nacheinander abklappern könnte und in eine Reihe absteigender Wahrscheinlichkeiten ordnen könnte). Möglicherweise lenkt eine solch blühende Phantasie aber auch das ein oder andere Mal von Fakten ab oder resultierende Theorien unterliegen logischen Fehlschlüssen. In diesem Fall gibt es vielleicht andere User, die ggf. über weniger Vorstellungskraft verfügen, aber dafür anders gelagerte Stärken vorweisen und bspw. vorhandene Theorien anhand logischer Argumente und Fehlerkorrektur näher an die Wirklichkeit heranführen können.

Meiner Meinung nach braucht es für einen "Erfolg" hier beides. Leider wird Kritik hier sehr oft schnell als persönlich empfunden und abgeblockt, was nur dazu führt, dass beide Parteien am Ende nicht vorankommen. Besser wäre es, konstruktiv zu diskutieren und dafür zu sorgen, dass sich die Stärken Einzelner hier gegenseitig ergänzen. Das ist eigentlich der einzige Sinn einer solchen Diskussion. Ansonsten könnte seine Theorien auch jeder zu Hause für sich alleine zu Papier bringen und in seinen Schrank legen.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Ich weiß aber auch gar nicht, was gerade eigentlich diskutiert wird. Die Todesursache (nämlich der Sturz!) ist wie DeFacto richtigerweise sagte eine der wenigen wirklich mit Fakten und Sachlogik untermauerte Theorie. Deshalb sehe ich jetzt keine große Relevanz darin, darüber zu spekulieren, wie sich Tanja während des Sturzes selbst verhalten hat.

Sehr wahre Worte. Danke dafür ! Ich sehe darüber hinaus auch keine neuen Anhaltspunkte, die hier das Uraltthema "Ablage v. unten" rechtfertigen könnten. Das hatten wir doch schon zu genüge. Einzig die Erkenntnis, dass T.G. mutmaßlich bei vollem Bewustsein abstürzte, sollte hier noch mal Erwähnung finden. Zwar gibt es auch bei dieser Erkenntnis keine 100% Sicherheit, die dürfte aber auch nur ein Zeuge/Täter haben.

Funkmaster schrieb:Fraglich ist alles was zwischen 4:13 Uhr und dem unbekannten Zeitpunkt geschah

Exakt. Allerdings ist diese Erkenntnis nicht gerade neu. Ich meine, wir spekulieren ja -abgesehen v. kleinen Exkursen- quasi über (fast) nichts sonst. In diesen Zeitraum fällt eben die Ursache, deren Wirkung dann zum Absturz führte.

Ich würde da gerne nocheinmal an den LTiR-Mann und den -ich nenne ihn mal- "Schönling" erinnern, -möglicherweise ein und dieselbe Person-. Hier handelt es sich um eine der letzten Personen, die T.G. lebend sahen.

Leider wird Kritik hier sehr oft schnell als persönlich empfunden und abgeblockt, was nur dazu führt, dass beide Parteien am Ende nicht vorankommen. Besser wäre es, konstruktiv zu diskutieren und dafür zu sorgen, dass sich die Stärke Einzelner hier gegenseitig ergänzen. Das ist eigentlich der einzige Sinn einer solchen Diskussion.

So sieht das aus. Leider vertragen einige hier nicht, wenn man etwas kritisiert oder hinterfragt. Sie halten dann an ihrem Phantasiegebilde mit der Begründung fest, alles wäre doch eh Phantasie. Na ja....

@Funkmaster
Verstehe nur nicht, was du jetzt willst? Da du die Richtung vorgeschlagen hast, hast du evt. derzeit Neues im Kopf, hat sich evt. ein Szenario deiner Meinung nach verdichtet?

Ich halte das Absturzszenario schon für sehr wichtig, um ein mögliches Szenario für sehr wahrscheinlich anzunehmen. Bislang ist mMn. nicht geklärt, ob T.G. nun vorwärts o. rückwärts fiel? Hier hätte ich mir v. GM den Unterscheid zw. vorwärts- u. rückwärtsfallen gewünscht. Dies war gerade der Anlass, hier noch einmal zu schauen, ob man eine Richtung hinbekommt. Aber dafür bedarf es möglicherweise Kenntnisse v. Bergsteigern, die Erfahrungen mit Stürzen haben. Der v. @FadingScreams heute eingestellte Ratgeber unterstützt evt. eine Theorie für Laien. Zumindest kann ich mir einen Sturz vorwärts o. rückwärts besser vorstellen.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Bislang ist mMn. nicht geklärt, ob T.G. nun vorwärts o. rückwärts fiel?

Ich habe den Doc in der PK2 so verstanden, dass T.G. mit dem Gesicht zum Abgrund und aus aufrechter (stehender od. Hockender) Position fiel.

@Slaterator
Ich glaube, ich muss die PK2 hier wiedergeben zu dem Punkt, sonst rätseln wir hier wieder endlos.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:(...) sonst rätseln wir hier wieder endlos.

Stichwort Radiusfraktur. Er sagte, dass T.G. mutmaßlich nach hinten griff. (Sofern korrekt in meiner Erinnerung) Das hat nur dann Sinn, wenn sie vorwärts mit dem Rücken zur Felswand gefallen ist. Aufrechte Position sagte er auch. Insofern -meine ich- ist die mutmaßliche Sturzposition einigermaßen klar erörtert worden.

nutzi2015 schrieb:Ich halte das Absturzszenario schon für sehr wichtig, um ein mögliches Szenario für sehr wahrscheinlich anzunehmen. Bislang ist mMn. nicht geklärt, ob T.G. nun vorwärts o. rückwärts fiel?

Die Frage zu beantworten, wäre natürlich sehr interessant und wertvoll. Widerspricht sich auch nicht mit dem was ich schrieb, da es ja um die Position Tanjas (also Blick Richtung Mosel oder Richtung Zaun/Wald) unmittelbar vor dem Absturz geht. Wenn sich hierfür irgendwelche Anhaltspunkte finden lassen, dann bin ich dafür sehr wohl offen, weil uns das auch - von hinten gedacht - einen Schritt weiter bringen würde.

Ich gehe nur (leider) davon aus, dass anhand der Auffindeposition i.V.m. den Verletzungsmustern keine Aussage darüber getroffen werden kann, wohin Tanjas Blick sich richtete. Ich erinnere mich zumindest nicht, das Urban irgendetwas in diese Richtung gesagt hätte, und das hätte er bestimmt gemacht, wenn es ihm möglich gewesen wäre, da es zu seiner Theorie gepasst hätte. Nicht einmal erwähnt und als "spekulativ" gekennzeichnet hat er es, weswegen ich davon ausgehe, dass diesbezüglich die Zufallswirkungen während dem Sturz einfach zu groß sind um hier anhand der vorliegenden Fakten irgendeine verlässliche Aussage zu treffen. Ist schade, muss man aber, wenn es so ist, auch hinnehmen.

Wenn du natürlich entsprechende Aussagen (bspw. aus der PK) findest, die uns weiter bringen, nur her damit! Wie gesagt, was ich schrieb beruht aus meiner Erinnerung zur PK. (Über das Problem das sich daraus ergibt, dass diese nur audiovisuell und nicht in transkribierter Form vorliegt, hatten wir uns ja schon einmal per PN unterhalten.)

Einzig in Spekulationen, ob Tanja jetzt absichtlich versucht hat, sich an der Eiche zu stoppen etc. sehe ich keine Relevanz, da uns das in keine Richtung irgendwie weiter bringt.

Im übrigen behalte ich euch hier natürlich nichts vor, wenn ich denke etwas "neues im Kopf" zu haben, das es Wert ist, erwähnt zu werden, werde ich es mitteilen ;)

@pk2 zum Unfallgeschehen

Anhand der Verletzungsmuster wurde ein wahrscheinliches Szenario abgeleitet:

GM (Auszug)
Man kann nicht v. einem einfachen Sturzgeschehen ausgehen, sondern aus großer Höhe u. wahrscheinlich mit mehreren Anprallungen des Körpers an vorstehenden Objekten wie Felsvorsprünge u./o. pflanzliche Vorsprünge.

... mit dem Unterkörper voran,
ob mit Beinen wirklich voran, kann man nicht sagen,
dann ist einer der typ. Reaktionen bei einer Person, die noch reagieren kann, also nicht verstorben o. bewusstlos ist, dass mit einem o. beiden Armen versucht wird, nach hinten zu greifen, um das Sturzereignis abzufangen u. dann in typischer Weise dort am Übergang zum Handgelenk an den Unteramrknochen Verletzungen auftreten, die wir hier so nachweisen konnten.

So ein Sturzereignis ist auf 2 Arten vorstellbar, nämlich durch Unachtsamkeit o. ein Abgleiten u. dann ein Abstürzen.

Oder indem eine andere Person diesen Sturz mit verursacht, zB. durch Stoßen o. welcher Art auch immer. - Von dieser Stelle könnte eben auch jemand T.G. gestoßen haben. An dieser Stelle ist es halbwegs ungefährlich als Person dort hinzutreten, wenn man wie beim Bergsteigen angeseilt war, sonst wäre es zu gefährlich gewesen, weil dort ist nur ein bisschen Grasfläche mit einer sehr steilen, nach unten geneigten Fläche, da ist nichts ebenes mehr u. da ist auch kein Halten mehr möglich, weil es keine pflanzl. Strukturen gibt, an denen man sich noch hätte festhalten können.

Es ist v. daher sehr schwer vorstellbar, dass eine weitere Person ohne auch selbst abzustürzen hier hätte Manipulationen hätte durchführen können (ohne das dieses dennoch nicht denkbar wäre).

Es gibt eine natürliche Stelle, die eine Art Aussichtsplattform darstellt, diie halbwegs flach ist, wo man also auch hintreten kann, wo man auch nach unten schauen kann. Von dieser Stelle ist der Absturz mit höchster Wahrscheinlichkeit, wenn nicht mit Sicherheit, nicht erfolgt, weil alle Absturzversuche v. dieser Stelle nicht dazu geführt haben, dass der Körper tatsächlich an dem Ort gelandet wäre, wo die Skelettteile aufgefunden wurden. Sie waren so deutlich v. diesem Ort entfernt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass durch wen auch immer, im Zweifel auch Tiere, Knochen verschleppt worden sein könnten, an die Stelle, wo die Knochen dann gefunden wurden, weil sie auch so geordnet nicht v. Tieren dorthin gebracht worden wären.

Sie sind um ein Gebüsch herum, die am oberen Rand der Felsformation vorhanden sind. Von beiden Orten landeten die Dummys nahezu o. direkt an dem Ort, wo die Skelettteile dann gefunden wurden, sodass beide möglichen Absturzorte als tatsächliche Absturzorte in Betracht zu ziehen sind... Die wahrscheinlichste Absturzstelle ist die, wo T.G. in halber Höhe (ungefähr) an einem Baum hängen blieb u. dann nach unten fiel u. exakt an der Stelle zu liegen kam.

Das Skelett
wurde nicht aufgefunden, so wie der natürliche Zusammenhang der Knochen beim Menschen wäre, sondern es waren die Knochen an einer Stelle zusammen, zum Teil noch in einem natürlichen Verband, zum Teil aber nicht ganz in einem solchen natürlichen Verband.

Die Knochen waren zwar in sich geordnet, aber in sich nicht wie eine geschlossene Person es sich darstellen würde. (da 2 Körperteile)

Ob gerutscht o. gestoßen. In beiden Fällen wäre T.G. an mehreren Felsvorsprüngen aufgestoßen...

II. Teil folgt...