Der tragische Tod von Tanja Gräff

Möchte mich domlaus Wünschen anschließen.

Da mir niemand auf meine Frage (S. 3.374) geantwortet hat, werde ich fortan als relativ gesichert annehmen: es gibt schlicht keine gesicherten Quellen/Informationen zu dem ganzen Komplex "Nachglühen". Jedenfalls nichts, was über WGs Worte, transkribiert von Nutzi auf S. 3.3370 (11:16), hinausgeht.

Wann wurde die "Hautnah"-Doku gedreht? 2013? Man kann sich also auch nicht auf WGs Worte genau verlassen. Oder nur interpretieren bzw. spekulativ lesen. Ich lese so: eine Mischung aus einerseits korrekter Erinnerung und andererseits Interpretation aus ihrer Sicht. Dazu noch mehr.

Ich stelle mir zunächst nur die allein sprachanalytische Frage: worauf bezieht sich das deutsche Sprachpronomen "Wir" in "Ja, und dann sind wir nach Hause gefahren?" Auf die "Gruppe" oder den "Teil" der Clique, von dem Hr. Soulier in XY 2011 sagt, dass T "eigentlich" zu ihm, dem "Teil", "aufschließen" wollte?

Und dann stellte sich mein kleines Hirn noch diese Frage.

Bin froh zu hören, dass hier auch Frauen mitdenken. Danke Saralina, Danke Nutzi. Ich bin ja keine, und auch mein Michel Obelix ist da nicht der Hellste, aber ich kenne sie doch ganz gut, die Frauen. Frauen und ihre Handys. Oft eine ziemlich intime Beziehung.

H? Ich mag den einfach. Der wollte einfach nur helfen, da oben wie auch später. Beschämend, dass der hier mal kritisch hinterfragt wurde. Könnte es nicht auch eben genau andersrum gewesen sein? Nicht, dass er T kurz aus den Augen verlor. Sondern, dass sie sich absetzte? Weil sie ungestört sein wollte für ihr Handy und einen für sie wichtigen Anruf, den sie nun tätigen wollte? Und ihm deshalb freundlich nachwinkte? Ist schon gut so, ich bin ok so, machs gut nach Hause ...

Stellt euch vor -- mein Kopf in ungläubiger Schieflage und dem raufenden Treiben zuschauend: sollte sich auf gefühlt 4.000 Seiten noch niemand das mal vorgestellt haben?

So, und nu zum guten Rutschen ... Fortsetzung folgt ...

http://fotos.volksfreund.de/galerie/cme528653,0.html#3333169

Auf diesen Bildern (eingestellt von nightshade2000, am 12.05.) sieht man, wie enorm nah der hintere Zuweg des Apartmenthauses am Fundort ist. Es ist mir unerklärlich, dass man da 8 Jahre unentdeckt bleiben kann, auch wenn man die dichte Vegetation berücksichtigt und dass TG, falls sie von oben runterfiel zunächst auf Astgabeln liegen blieb.
Dass man sie damals nicht gefunden hat, kann ich noch nachvollziehen. Man wusste nicht, wo man suchen musste. Nun aber, wo man es weiß, halte ich es für wichtig, zu überlegen, wer den hinteren Zuweg damals vllt nutzen konnte, und ob es da eine Verbindung zu TG gab. Das ist einfach zu nah, um mir als Zufall plausibel zu erscheinen...

Ja Maxi da gab es jetzt auch schon 1000 Diskussionen drüber. Wir sollten dabei bleiben uns versuchen in Tanjas Entscheidungen reinzudenken. Fakten die den Zeitraum vor ihrem Verschwinden belegen gibt es nicht bzw keine neuen.
Ich habe einen Hoffnungsschimmer per Kollege aus dem Saarland der da studiert hat. Den treffe ich am 7.1. und erhoffe mir ein paar Details zu meinen Theorien. Der hat fast 4 Jahre in Shanghai gelebt und kommt nächste Woche nach Koblenz. Vermutlich war er sogar auf der letzten Schneidershof-Fete 2007.

Habe das ja mal versucht etwas anders darzustellen (nur scheinbar wisst ihr alles besser) versuche es noch mal kurz darzustellen. Wie gesagt es ist nur ne Darstellung wie alles hier. Also: ich war auch schon auf einer Fete und habe Zuviel getrunken worauf ich natürlich nicht stolz bin. Bin zu Fuß nach Hause etwa 5 km. Leider hab ich einen Feldweg benutzt der auch ganz woanders hinführte. Legte mich von jetzt auf gleich einfach auf den kalten Boden und wollte nur meine Ruhe. Da es Sommer war lief ich der Gefahr entgegen morgens von einem Traktor erwischt zu werden! Iwann wurde mir das klar. Nur in dem Moment wo ich mich hinlegte war mir alles egal und war mir der Gefahr nicht bewusst wie gesagt wollte nur Ruhe Ausnüchtern. Wer weiß schon ob das bei t.g in etwa das gleiche war? Im betrunkenen oder sogar angetrunkenen Zustand macht man Dinge die man im nüchternen vlt nicht machen würde. Es wurde uns ja immer berichtet das sie nicht Orientierungslos war also soweit klar bei Sinnen. Kann ja sein das sie das bei Beisein von Bekanntschaften war, und das der bekannte Alkohol Hammer erst später zuschlug? War auch bei mir so! Auf der Fete eigentlich eigentlich bei Sinnen aber auf dem Heimweg wirkte der Alkohol. Und sieben berentzen sind auch nicht zu unterschätzen. Dazu kommt es war relativ warm und stickig

@Hdan

Da antworte ich das uebliche: Laut Obduktion hatte sie gute Reflexe. Bei der letzten gesicherten Sichtung war sie nur etwas angeheitert, aber nicht betrunken, und definitiv orientiert, bei allen bekannten moeglichen Sichtungen ebenso.

Man weiss nicht, wer die Flaeschchen getrunken hat, und ich persoenlich bezweifele, dass sie sie bis nach vier Uhr aufgehoben haette.

Wenn sie vom Campus zur Absturzstelle gelaufen waere, muesste sie schon komplett desorientiert gewesen sein, um nicht zu merken, dass das die falsche Richtung war. Sie waere nach oben durch den dunklen Wald gelaufen, anstatt nach unten durch die Stadt. Bei klarem Verstand kann man das wirklich nicht verwechseln. Die Geographie dort ist auch sehr einfach zu verstehen. Ich sage mal, auch im richtig betrunkenen Zustand wuerde man das merken. Und eine der beiden moeglichen Strecken vom Campus zur Absturzstelle, die kuerzere und einleuchtendere von beiden, waere richtig betrunken auch nicht zu bewaeltigen gewesen.

Und selbst wenn man mal rein theoretisch davon ausgehen wuerde, ihr sei schwindelig gewesen, und sie wollte den Rausch ausschlafen, dann waere der flache Waldboden am Wegesrand sehr viel besser geeignet gewesen als die Abbruchkante.

Es schreiben hier immer wieder Leute, TG koenne sich verlaufen haben. Wenn man einmal dort gewesen ist, dann weiss man, dass das auch nur mit einem Funken klaren Restverstand nicht passieren koennte. Da muessten schon oben/unten und Wald/Stadt sowie Strassenbeleuchtung/Dunkelheit nicht mehr zu unterscheiden gewesen sein.

@Hdan

PS: Dazu kommt dann noch die Chronologie. Wenn sie am Seitenausgang stand und in die Stadt wollte, aber an der Absturzstelle herauskam, dann haette sie sich direkt nach dem Ende des zweiten Telephonanrufes verlaufen. So schnell schlaegt der Alkohol nicht ein, das haette sie schon auf einer Strecke von ca. 20m merken muessen.

Das waren nur evtl Vermutungen die man meiner Meinung nach auch nicht zu 100 Prozent ausschließen kann (also ruhig bleiben). Ich selber gehe aber auch mehr davon noch aus das das ne tat von weiterer Person war . Das habe ich auch schon mal geschrieben! In einem xy Beitrag (1) wurde berichtet das eine Frau gesehen hat wie t.g vor einem Mann weglief. Diese Frau wurde auch Tanja gerufen. Das war ziemlich nahe Richtung Absturz Ort. Da könnte man vermuten das sie dann in diese Richtung getrieben worden ist oder sie dachte dort ist sie irgendwo sicherer

Ich glaube mittlerweile auch das Tanja das Vorhaben in die Stadt zur Clique aufzuschließen aus unbekannten Gründen abgebrochen hat.
Fakt ist sagt die Polizei das sie in die Stadt wollte aber ich glaube nicht so unbedingt mit aller Gewalt wie das manchmal verstanden wird.
Sie fragte auch etwas Hilflos herum wie sie am schnellsten in die Stadt kommen könnte.
Wenn man etwas unbedingt will sucht man sich den Weg in dem Fall eilt man einfach zum Bus und fertig.
Wie bekannt ging Tanja nicht zum Bus sondern nach dem sie das sagte erstmal wieder zu diesen Leuten zurück aufs Fest.
Sie hätte während dem Telefonat schon loslaufen können zum Bus...
Wenn Jeder an sich selbst denkt man fragt solche Fragen "Weist du wie ich am besten da oder da hin komme" nur wenn es nicht so wichtig ist, wenn die Freundin alleine in der dunklen Stadt wartet fragt man nicht mehr lange Andere sondern denkt selbst.
Das Einzige Grund falls sie doch noch in die Stadt wollte das sie nicht zum Bus ging sondern sich Richtung Drachenhaus bewegte könnte ein Angebot gewesen sein sie zu fahren mit dem Auto das bei dem "versteckten" Waldparkplatz geparkt gewesen ist oder zumindest ihr so gesagt wurde.
Das ist die Wichtigste Frage die Unbeantwortet ist warum sie nicht zum Bus sondern Andere Richtung gegangen ist?!
Das Handy ging nicht im Wald aus sondern noch auf dem Festgelände wie viel Los ist beim Drachenhaus um diese Zeit noch kann man Jemand unbemerkt zu so etwas zwingen?
Tanja könnte schreien "jetzt reicht es" oder so etwas es würde sicher von Jemand in der Umgebung gehört werden.

Moin, allen einen guten Start ins Jahr 2016!

@Jairo
@all

Jairo schrieb:Sie hätte während dem Telefonat schon loslaufen können zum Bus...

Ich denke, dass genau dieser Gedankengang in eine falsche Interpretation zum Verhalten v. T.G. führt.

Um 4 Uhr wusste T.G.noch nicht, dass die Clique vorhatte, in die Stadt zu gehen. Zu diesem Zeitpunkt hielt sie sich lediglich am Bierstand auf. Davon ausgehend, dass sie angerufen wurde, ging sie wenige Schritte neben den Bierstand, da es dort zu laut war. Nachvollziehbar. Das Gespräch soll nicht länger als 1 Min. gedauert haben. Warum soll sie also wie v. einer Tarantel gestochen in der einen Minute lospesen?

Nachdem sie in der 1 Minute erfahren hatte, dass es in die Stadt geht, wäre sie höchstwahrscheinlich auf den Weg zum Bus gegangen, wenn sie ihren Bekannten nicht getroffen hätte. Wenn man jemanden bekannten trifft, rennt man nicht weg, nur weil ein Treffpunkt sich geändert hat. Solch Verhalten wäre nur dann der Fall, wenn Lebensgefahr droht.

Die Frage, wie sie am schnellsten dorthin kommt, war mMn. eine Verlegenheitsfrage, um ihrem Bekannten auch anzuzeigen, dass sie es wirklich eilig hatte u. sich nicht in ein Gespräch verwickeln wollte. T.G. war mMn. auch deshalb beliebt, weil sie anderen nicht vor den Kopf stoßen wollte. Meiner Meinung nach hat sie alles richtig gemacht genau an diesem Punkt, überlegt, freundlich u. zielorientiert.

Verstehe ich das nun richtig, sie scheint alles ihrer Art getreu richtig gemacht zu haben und sich dann dennoch ablenken lassen und so den Bus verpasst?

@eis..bär
Sie habe sich ablenken lassen u. habe dadurch den Bus verpasst ist mMn. eine falsche Interpretation der Situation. Stelle dir vor, es ruft dich ein Freund an, der dir mitteilt, dass sie sich in der Stadt treffen. Seit Std. bist du geistig auf das Fest eingestellt, hast auch nicht damit gerechnet, dass du ausgerechnet die Person verlierst, auf die du den ganzen Abend fixiert warst. Plötzlich ruft diese an u. teilt mit, dass sie nun weg gehen. Etwas merkwürdig, oder? Die Erwartungshaltung des anderen, dass sie nun gleich wie v. der Tarantel wie auf Befehl lossprintet, halte ich für völlig überzogen. Ich mein, wenn der andere Interesse gehabt hätte, hätte er sie auf dem Fest angerufen u. gefragt, wo sie ist u. wäre dort hingegangen. Die Behauptung, es wäre ja ein schlechter Handyempfang gewesen, mag ja uU. für den Dancefloorbereich gegolten haben. Fakt ist doch aber, dass er T.G. erreichte, aber nicht warten konnte. Genau daran stört mich v. Anfang an einiges.

D.h. T.G. erhält den Anruf, war entweder gerade dabei, sich ein Getränk zu kaufen o. war im Gespräch mit anderen. Dafür hatte T.G. mMn. sehr schnell reagiert u. zeigt, wie wichtig ihr das Treffen gewesen sein muss. Denn T.G. hätte ja auch absagen können. Da sie dann auch noch auf einen Bekannten traf, ließ sie sich nur aus Höflichkeit zum anderen aufhalten. Ja, es gibt Menschen, die aus Höflichkeit zu anderen zurückstecken. Aber T.G. hatte mMn. alles im Griff. Sie hatte die Info erhalten, beendet das Gespräch, begegnet einem Freund, weist ihn auf ihre Umstände hin, geht zurück zum Bierstand u. sagt den möglichen Gesprächspartnern, dass sie sofort weg müsse o. muss ihr Getränk entsorgen, weil sie es gerade bestellt hatte. T.G. hatte also mMn. die Verabredung als nächstes Ziel im Kopf u. hatte auch bezogen auf die neuen Umstände sehr schnell reagiert. Eine andere Interpretation würde mMn. nicht den Umständen gerecht.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Da mir niemand auf meine Frage (S. 3.374) geantwortet hat, werde ich fortan als relativ gesichert annehmen: es gibt schlicht keine gesicherten Quellen/Informationen zu dem ganzen Komplex "Nachglühen". Jedenfalls nichts, was über WGs Worte, transkribiert von Nutzi auf S. 3.3370 (11:16), hinausgeht.

Da du mit "Nachglühen" offenbar die Situation am Bierwagen / Fantastand meinst, ist wohl klar, dass hier nichts weiter bekannt ist, denn genau von hier an ist der weitere Verbleib von TG ja völlig unklar. Fest stehen lediglich die Ergebnisse der Funkzellenauswertung, einige (nicht zielführende) Zeugenaussagen, ein paar wenig sachdienliche Ergebnisse der Spürhundsuche und am Ende noch der Skelettfund.

Hier haben wohl mittlerweile viele den Eindruck, dass der dunkelhaarige Mann mit dem TG zuletzt gesehen wurde ein Schlüssel zu dem Fall sein müsste, denn sie hat diesen offenbar gekannt. Wie lange schon und unter welchen Umständen, ist allerdings ungewiss. "Kennen" kann wenige Stunden bedeuten oder aber schon viele Jahre ab und an mal wieder. Man weiss es eben nicht.

Nennenswert in dem Zusammenhang ist m. E. die Übernachtungsfrage. Gerade diese ist doch für eine 19 jährige von besonderer Bedeutung. Und da TG laut Radiointerview mit TG keinen Schlüssel mitgenommen hatte (dieser könnte ja verloren gehen), war heimgehen und die Eltern wachschellen eines der unglücklichsten Varianten nach der Party. Fürs Grillfest war es zu früh, wer weiss wie lange die Busse noch fuhren, alle anderen waren heimgegangen. Es blieben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Auf der Fete da oben bleiben oder der dunkelhaarige Kerl.

Nachtrag: Ich meine natürlich nach dem Radiointerview mit WG. Ausserdem mag die Entwicklung am Bierstand vielleicht folgenden Ablauf genommen haben. TG und Mr. Unbekannt (LTIR) stehen noch ein Weilchen am Bierstand. Dann macht dieser irgendwann zu, vielleicht halb 5 "so Leute, letzte Runde, trinkt aus...". Ab dann evtl. semiplanloses Herumirren, BZH-Sichtung, Gebüschler, Peugeot, Verfolger, evtl. Konfrontation und Streit, oder Versteckszenario, Gewalttat oder Unfall.

Gibt es hier jemanden, der dem BZH die Story mit den Gebüschlern evtl. nicht abnimmt? Falls dieser etwas mit TGs Verschwinden zu tun hat, dann hätte er mit einem Lieferwagen jede Möglichkeit gehabt, diese oben am Abgrund diskret zu “entsorgen“. Oder waren da mehrere BZH am Werk?

@northernstudio

northernstudio schrieb:stehen noch ein Weilchen am Bierstand.

Das kann ja den bekannten Fakten nicht entsprechen, da der Zeuge gesehen hatte, dass T.G. verschwand. Ich verstehe nicht, warum immer wieder solche Gedanken hier erörtert werden, die den Fakten gänzlich entgegen stehen?

@northernstudio

Ich denke mit "Nachglühen" ist das geplante Grillen gemeint.
Es ist ja auch nicht bekannt, wann genau der Absturz war.
Es ist durchaus denkbar, dass Tanja in einem Auto geschlafen hat (so 2-3 Stunden), weil der Besitzer sie dann nach Hause fahren wollte. Er musste vielleicht noch ein wenig nüchterner werden. Wenn dann eine Eskalation in den Morgenstunden stattgefunden hat, dürfte es niemand mitbekommen haben.

@Dogmatix
hallo!


es ist immer etwas schwierig halbwegs gesicherte infos von solchen, die insbesondere hier im thread rumschwirren zu unterscheiden. ich kenne im moment keine offizielle quelle fürdas nachglühen/grillen, obwohl ich mir dann doch iwie sicher bin, dass mal iwo in einem beitrag gehört zu haben. aber da spielt mir die erinnerung wohl einen streich.

aus dem bekannten lassen sich aber dennoch einige mögliche aussagen treffen. das folgende ist deshalb spekulation. allerdings gibt es durchaus gute gründe dies so anzunehmen

- man verließ das fest als gruppe (freilich ohne zB Tanja), dies spricht dafür dass zumindest noch etwas geplant war. dies kann auch beinhalten, dass man einfach zusammen heim wollte und zusammen übernachten wollte (also eher kein grillen erstmal)

- tanja wollte bis spät zum mittagessen zuhause sein. dies spricht dafür, dass sie eine mögliche übernachtungsmöglichkeit hatte. vllt wollte sie sich es offenhalten ob sie dort übernachtet. dafür spricht meiner meinung nach auch die aussage ah, da er tanja zuhause wähnte.

- auch das tanja in die stadt wollte und die gruppe dort wartete spricht dafür dass noch etwas geplant war. mir erscheint es eher fern, dass alle in die stadt fahren um sich dann dort in alle richtungen zu zerstreuen.

noch zwei anmerkungen: wir wissen nicht warum die gruppe das fest vor tanja verlassen hat. fanden sie es langweilig? waren sie zu betrunken, fertig? oder hatte man noch was "besseres" vor?

zum anderen das grillen betreffend. mal angenommen dieses grillen war tatsächlich geplant. wie sollte das eigentlich ablaufen? ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man morgens nach dem fest gleich noch grillen wollte. da gehe ich eher von mittags aus. dies führt aber dazu, dass es unwahrscheinlich ist, dass tanja an diesem grillen teilnehmen wollte, da sie ja daheim mittagessen wollte

@Vorsichtfalle
Deine Gedanken möchte ich kurz weiter spinnen:

Fakt: Anruf v. Vorglüher No.1: Ich/wir verlassen jetzt das Fest.

Fakt: T.G.: Ich bin noch verabredet. Wie komme ich am schnellsten zum MMKP?

Meine Frage ist, war evt. nur Vorglüher No.1 mit T.G. verabredet gewesen?Angeblich soll die Clique noch in der Stadt gesehen worden sein? Ich frage mich, v. wem? Oder hatte die Clique untereinander unabhängig voneinander ihre Aussagen bei der Kripo bestätigt? Ich hielte es für eine schlechte Ausgangsbasis, wenn dem so wäre.

Vorsichtfalle schrieb:wir wissen nicht warum die gruppe das fest vor tanja verlassen hat. fanden sie es langweilig? waren sie zu betrunken, fertig? oder hatte man noch was "besseres" vor?

Das würde mich auch interessieren. Vor Allem die Sache mit H.H..
Wollte H. in die Stadt, um den Anschluss zur Gruppe zu finden, oder wollte er nach Hause fahren?
Wenn er zur Gruppe wollte, dann wusste er das diese das Fest mittlerweile verlassen hatte.
Wenn aber H. schon wusste das die Gruppe schon auf dem Weg in die Stadt war, warum ist dann Tanja nicht mit ihm zusammen zum Bus gegangen, sondern beim LdTiR-Typ am Bierstand geblieben?
Die Frage wäre: Wurde H. von der Gruppe informiert, bzw. angerufen?
Oder wenn H. nicht in Kenntnis gesetzt wurde dann lautet die Frage:
Warum wurde H. im Gegensatz zu Tanja über den Verbleib der Gruppe nicht informiert?

Ähnliche Gedanken hatte ich gestern auch - vielleicht gibt es dazu Infos, wenn ja bitte ich um kurze Aufklärung.

Wenn ich das richtig verstehe, hat die Clique Tanja gegen vier mitgeteilt, dass sie jetzt in die Stadt gehen. Um kurz nach vier dann die Planänderung. Oder war die Clique zu dieser Zeit bereits länger in der Stadt? Wann haben sie das Fest verlassen?
Mich wundert diese abrupte Planänderung.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb: sie dann auch noch auf einen Bekannten traf, ließ sie sich nur aus Höflichkeit zum anderen aufhalten. Ja, es gibt Menschen, die aus Höflichkeit zu anderen zurückstecken. Aber T.G. hatte mMn. alles im Griff. Sie hatte die Info erhalten, beendet das Gespräch, begegnet einem Freund, weist ihn auf ihre Umstände hin, geht zurück zum Bierstand u. sagt den möglichen Gesprächspartnern, dass sie sofort weg müsse o. muss ihr Getränk entsorgen, weil sie es gerade bestellt hatte.

Ja, wenn es Dir keine Umstände machen würde, dann bittet sei doch so nett und sage mir wielange?

Wielange hier und wielange da? Hat sie den Bus verpasst oder nicht?
Mensch ihr habt doch alles gespeichert, da kann das nicht so schwer sein.

Die bügelt den doch nicht gleich glatt und sagt, kein Kommentar und tschüss.

Also hat sie sich doch aufhalten lassen von ihm und von was denn noch???