Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

Zeigt die AuffindeSituation denn eindeutig, dass das Handy.nicht in der Hosentasche gewesen sein konnte?

@nutzi2015

Wenn man gesehen hat, wie die Dummys da runter gesegelt sind und man sich vorstellt, die hätten einen Stoffbeutel um die Schulter gehabt, finde ich es eher verwunderlich, dass diese Tasche nicht während des Sturzes davon geflogen ist.

TheoTiger schrieb:Wenn man gesehen hat, wie die Dummys da runter gesegelt sind und man sich vorstellt, die hätten einen Stoffbeutel um die Schulter gehabt, finde ich es eher verwunderlich, dass diese Tasche nicht während des Sturzes davon geflogen ist.

es gibt immer noch die Möglichkeit, dass Tanja ihren Pullover über der Tasche trug.. eher wundert es mich, dass beide Ohrringe nahe bei ihr gefunden wurden - oder bin ich da nicht vollständig informiert?

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Die Tasche hatte kurze Schlaufen! Sie ist stabil verarbeitet, da hier die Ränder mit einem festen Stoff genäht wurden. So wie es ausschaut, reichten die Schlaufen ohne Querlegung gerade bis zur Hüfte. Legt man die Schlaufen quer, verkürzt sich das Ganze, d.h. es sieht ganz danach aus, dass die Tasche sogar dann nur bis Bauchhöhe reichte.

So wie du es beschreibst macht alles Sinn. Aber woher hast du Deine Informationen bezüglich der von Tanja getragenen Tasche? Wurde darüber je etwas veröffentlicht? Ich meine nicht. Gehst du nicht etwa nur von einer dir persönlich bekannten eigenen Stofftasche aus und ziehst aus deren Trageeigenschaften Schlüsse auf den Dritte Welt Beutel von Tanja?

Falls es Fotos gibt, die Tanja mit der Tasche zeigen, dann wäre es schön, wenn diese hier eingestellt würden. So würde etwas mehr Klarheit in diese Angelegenheit kommen.

@suicidesquad

suicidesquad schrieb:Das ist doch kein Originalfoto der Tasche, oder?!

Ich denke nicht. Sie wurde nachgefertigt. Wahrscheinlich hatten die G.´s ein Bild v. der Tasche, so dass sie nachgearbeitet werden konnte. Es gibt aber auch Bilder, die so aussehen, als sei der Beutel nur aus dem Hemdstoff genäht. Schon wieder der nächste Punkt, der Verwirrung stiftet.

Ich sehe aber jetzt folgendes: Die Tasche wurde mit einem einheitlichen robusten Leinenstoff verarbeitet. Darauf wurde das Hawaimuster genäht. Die Tasche war also doch sehr robust! Ich dachte, die ganze Tasche sei lediglich mit dem dünnen Hemdstoff verarbeitet gewesen. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:@nutzi2015

Wenn man gesehen hat, wie die Dummys da runter gesegelt sind und man sich vorstellt, die hätten einen Stoffbeutel um die Schulter gehabt, finde ich es eher verwunderlich, dass diese Tasche nicht während des Sturzes davon geflogen ist.

Mal nen Vorschlag. Hat jeder v. euch solche Tasche zu Hause, einen Einkaufsbeutel mit entspr. Schlaufen? Unter Berücksichtigung, dass T.G. Kleidergröße 36? trug, schätze ich die Schlaufenlänge wie eben abgemessen max. 40 cm u. der Beutel selbst max. 50 cm. Legt euch den Beutel quer auf die linke Schulter. Es bringt aber nix, wenn euer Umfang nicht dem der T.G. entspricht, da ihr wahrscheinlich die Schlaufen nicht über die Schulter bekommt. Vll. kennt ihr ja jemanden, der Kleidergröße 36 hat.

Berücksichtigt werden muss auch die Körpergröße!!!

TheoTiger schrieb:Zeigt die AuffindeSituation denn eindeutig, dass das Handy.nicht in der Hosentasche gewesen sein konnte?

Das Handy war zwar recht flach, aber die Jeans auch hautnah. Ich kann mir nicht vorstellen, dass T.G. o. ein junges Mädel ihr Handy in die enge Jeanstasche stopft, wenn sie einen bequemen Beutel dabei hatte. Das ergibt mMn. keinen Sinn.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:eher wundert es mich, dass beide Ohrringe nahe bei ihr gefunden wurden

Warum? Der Kopf blieb unbeschädigt, somit auch die Ohrringe.

@meermin

meermin schrieb:Gehst du nicht etwa nur von einer dir persönlich bekannten eigenen Stofftasche aus und ziehst aus deren Trageeigenschaften Schlüsse auf den Dritte Welt Beutel von Tanja?

Nein. Ich habe Fachkenntnisse, was Stoffarten u. Verarbeitung anbelangt. Anhand der nachgefertigten Tasche sehe ich die Verarbeitung.

eher wundert es mich, dass beide Ohrringe nahe bei ihr gefunden wurden
Warum? Der Kopf blieb unbeschädigt, somit auch die Ohrringe.

na ja - sie waren nur eingehängt, ohne Verschluss..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:na ja - sie waren nur eingehängt, ohne Verschluss..

Ohrringe, die durch ein Ohrloch gesteckt werden, können nur mit nachhelfen entnommen werden, ansonsten bleiben sie fest am Ohr sitzen. Solche Ohrringe haben eine längere Schlaufe, so dass sie fest am Ohr sitzen u. so nicht verloren gehen können. Ich hatte auch mal solch ähnliche Ohrringe. I.d.R. haben sie keinen Verschluss wie bei zB. kleinen Ohrsteckern.

Schaut euch noch einmal die eingestellten Bilder v. @treverer des Dummys an, welcher in den Baum fiel.

Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 2393)

Was fällt auf? Der Dummy fliegt mit dem Körper zur Bonner Str. zeigend. Ich dachte, dass T.G. mit dem Rücken zur Bonner Str. zuerst mit den Füßen, also rückwärts abstürzte u. nicht vorwärts? Wenn sie vorwärts abstürzte, ergibt es ein anderes Szenario. Sprich, wenn jemand sie bedroht hätte, hätte sie sicherlich zum Aggressor geschaut. Langsam verstehe ich nur noch Bahnhof. Der GM hat es mir als Zuhörer diesbzgl. nicht schlüssig dargestellt, so dass ich davon ausgehe, dass man sich diesbzgl. nicht festlegen wollte? Oder habe ich es nur falsch verstanden? Hat evt. jemand mitgeschrieben u. kann den Inhalt des GM zu diesem Punkt kurz einstellen?

@nutzi2015
ich habe es so verstanden, dass sie sehr wahrscheinlich mit den Füßen voraus abstürzte/rutschte und nur die Fraktur so erklärt wurde, dass sie wahrscheinlich hinter sich griff - das passt dann auf eine Rückenlage.. so denke ich jedenfalls.

Ich möchte mich auch mal zu Wort melden und etwas fragen. Ich habe nicht alle ca. 3370 Seiten gelesen und eventuell wurde meine Frage schon behandelt. Dann bitte ich um Verzeihung. Ich habe (nicht in diesem Thread, aber ich weiß die Quelle nicht mehr) gelesen, dass die Knochenfunde und der Schädel ohne Verletzungen (Brüche) waren. Ist das denn möglich, wenn man diesen steilen Felsen sieht? Hier wurde auch schon diskutiert, dass der Inhalt des Stoffbeutels zerbrechliches enthielt (Handy, Likörfläschchen...) und dennoch alles heil blieb... Wie kann das sein, bei so einem Sturz? Ich kenn die Örtlichkeit nicht, aber wie sicher kann ein Ablegen der Leiche ausgeschlossen werden? Vor 8 Jahren war der Bewuchs ja nicht so, wie im Jahr 2015, als gerodet wurde. Hätte es damals einen Weg unten gegeben? Auch die Nähe zu diesem Apartmenthaus... Könnte sie von dort dorthin gebracht worden sein?

Bitte nicht schimpfen, wenn das alles schon irgendwo diskutiert wurde. Ich interessiere mich für den Fall. Vielleicht könnt ihr mir ggf ein paar Quellen nennen, in denen ich Abläufe und Örtlichkeiten nachlesen kann.

@FadingScreams
@Maxi05

FadingScreams schrieb:Ich habe es so verstanden, dass sie sehr wahrscheinlich mit den Füßen voraus abstürzte/rutschte

Soweit bin ich klar. Das bedeutet aber nicht, dass sie vorwärts fiel? Ich kann auch rückwärts voran mit den Füßen stürzen, indem ich bspw. mit einem Fuß abrutsche, dann folgt der nächste, dann abgleite, bevor es zum Sturz kommt? So habe ich es verstanden. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass sie vorwärts stürzte. Warum? Der Dummy hat ja keine Körperanspannung u. dreht sich im Vorwärtsfall auf den Rücken. Wenn T.G. vorwärts geflogen wäre, wäre sie mE. auch nach vorne aufgeschlagen. Wir müssen berücksichtigen, dass sie "nur" 20 m fiel, also nicht vergleichbar mit dem Dummy, der die gesamten 50 m fiel. D.h. der Fall war max. 2 Sekunden lang, bis sie in der Astgabel hängen blieb.

Maxi05 schrieb:dass der Inhalt des Stoffbeutels zerbrechliches enthielt (Handy, Likörfläschchen...) und dennoch alles heil blieb... Wie kann das sein, bei so einem Sturz?

Wie ich vorhin darlegte, behaupte ich, dass der Taschenbeutel eng am Körper lag, also durch die Arme noch geschützt. Stelle dir den Sturz bitte nicht so vor, dass T.G. in den 2 Sekunden mehrmals auf den Felsen aufkam. Das glaube ich nämlich nicht, denn sie ist, wie die Bilder belegen eher in der Luft gewesen. Die tödlichen Brüche u. Stauchungen ergaben sich durch den harten Aufprall an dem Ast. Man muss sich vorstellen, dass sie mit sehr hoher Geschwindigkeit aufprallte. Und der Aufprall auf dem Ast war tödlich. D.h. die Tasche bekam gar nicht viel ab, weil T.G. zuerst mit den Beinen u. dann mit dem Rücken aufkam.

Maxi05 schrieb:wie sicher kann ein Ablegen der Leiche ausgeschlossen werden? Vor 8 Jahren war der Bewuchs ja nicht so, wie im Jahr 2015, als gerodet wurde. Hätte es damals einen Weg unten gegeben? Auch die Nähe zu diesem Apartmenthaus... Könnte sie von dort dorthin gebracht worden sein?

Aus meiner Sicht nicht u. nicht aus Sicht der GM. Die Wirbelsäule v. T.G. war in 2 Teile gebrochen. Wie soll das gehen bei einem anderen Szenario? Es sei denn, jemand zersägt den Menschen. Doch dies hätte jeder GM auch nach 8 J. definitiv feststellen können. Also v. meiner Seite ein klares NEIN. - Immer davon ausgehend, was der Öffentlichkeit an Ergebnissen präsentiert wird.

@grizzlyhai

Wenn sie Geld gebraucht hätte, hätte sie jaT. anpumpen können. Der war ja scheinbar noch auf dem Fest.

hätte können, klar.

imho alternative Storymöglichkeiten:
Blöße nicht geben wollen
T die Tour nicht versauen wollen

Das ihr hier unterstellte Image tough zu sein bekommt man imho nicht indem man einen Schwarm um Kohle anpumpt oder rumjammert nicht nach xy kommen zu können. Man schaut sich um, checkt die Optionen und kommt hin.


@nutzi2015
Schau' Dir die Dummys an, wenn du eine Puppe da runterwirfst ist es wie ein Würfelspiel weil auch hier jedes anprallen (und somit auch jede Beschädigung des Dummy) eine Kraft außerhalb des schwerpunktes eine Drehung verursacht.

Schau' Dir den Schaden an der Uhr an. Die Kräfte sind hier so groß daß man mit reinen Schätzungen nicht mehr weiterkommt.

Wie kommst Du eigentlich darauf daß die Tasche (von einem Kampf oder fall) unbeschädigt war wenn noch nicht einmal bekannt ist ob sie gefunden wurde?

Die Kontakte des Handy z.B. schaut man y-rays Bilder und Beschreibungen an, hier muß schon eine zeit lang (viele viele ms) der Kontakt abgehoben werden daß es ausfällt.
Gefühlt empfindlichere Kontakte sind z.B. hier zuverlässig bis 30G angegeben, hierbei passiert noch keinerleich noch so kurze Unterbrechung
https://www.ittcannon.com/Core/medialibrary/ITTCannon/website/Literature/Source-Book/Universal/Universal-Contract.pdf?ext=.pdf


Dann kommt noch dazu daß die Fundsituation uns auch unbekannt ist.
War der Akku im Handy? War das Handy relativ unbeschädigt am Gehäuse? Lagen die Fundsachen tatsächlich so daß man von einem Beutel/tasche ausgehen konnte, Körperschmuck am Körper?
Es wurde ja nur von direkt an/um geredet.

Und Selbst dann ist nicht minutiös gesichert wie /wann die Sachen da runter kamen außer bei der Kleidung, die ja anscheinend zeitgleich mit TG da hin kam.


@Maxi05
Mit Bierflaschen schlagen Hinterwäldler Tiere tot, also wäre es imho nicht ganz passend die (wesentlich kleineren dickwandigen) Dinger als zerbrechlich zu bezeichnen.


@nutzi2015
GM

nutzi2015 schrieb:Aus meiner Sicht nicht u. nicht aus Sicht der GM.

pk aus dem Gedächtnis:
"Möglich aber sehr unwahrscheinlich"
Und das vom GM bevorzugte Szenario zeigt ja auch deutlich daß es ohne Werkzeugspuren geht...

@Dan59 @Bandini

Ja, ich glaube auch, dass die Tatsache, dass TG keinen Schluessel dabeihatte, darauf hindeutet, dass sie ein grosses Vertrauen in ihre Eltern hatte, und die Bindung ans Elternhaus genossen hat.

Ich waere nie ohne Schluessel gegangen.

@d.fense

d.fense schrieb:Wie kommst Du eigentlich darauf daß die Tasche (von einem Kampf oder fall) unbeschädigt war wenn noch nicht einmal bekannt ist ob sie gefunden wurde?

Die Frage verstehe ich nicht. Der Beutel war wie alles andere sogar nahe der Uhr aufgefunden worden.

d.fense schrieb:Und Selbst dann ist nicht minutiös gesichert wie /wann die Sachen da runter kamen außer bei der Kleidung, die ja anscheinend zeitgleich mit TG da hin kam.

Wie erklärst du den Bruch der Wirbelsäule?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich waere nie ohne Schluessel gegangen.

Ich weiß nicht, ob jeder in einer solchen idyllischen Wohngegend aufgewachsen ist? Ich kenne es aus früher Kindheit in einer damals eher Kleinstadt u. wohnte in einer Siedlung. Es ist in solchem Umfeld eher üblich, ein Versteck für den Hausschlüssel auszumachen. Vor allen Dingen wird es häufig bei den Kindern so gehandhabt. Die Eltern sind zu Hause, das wusste T.G. Also wozu den Schlüssel mitnehmen, der ein Ballast darstellt? T.G. hätte wahrscheinlich den Schlüssel trotz eines sicheren Verstecks mitgenommen, wenn die Eltern am nächsten Tag nicht zu Hause gewesen wären.

@nutzi2015:
Danke für die Infos. Das erklärt schon mal einiges für mich. Ich schau aber mal, ob ich den Bericht der GM zum Sturz finde. Bislang habe ich nur "private Auslegungen" gefunden, die sich sicherlich auf irgendwas beziehen. Kennst du da zufällig einen Link?

Hier noch einmal das Bild der Fundstelle: Reste der Tasche u. der Uhr. Die Uhr war an der rechten Hand, die Tasche saß rechts. Ganz objektiv betrachtet. Hätte ein möglicher Täter die Dinge so hingelegt, darauf geachtet o. sich erinnert, wie T.G. ihre Sachen trug? Natürlich, anhand v. den Suchbildern eine durchaus denkbare Variante. So sehr ich diesen Gedanken folgen möchte, ich glaube es nicht.

Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 1960)


@Maxi05
Besser, du schaust dir die PK direkt an.
https://www.youtube.com/watch?v=K2WiYD8hbm4 (Video: Pressekonferenz zum Ermittlungsverfahren Tanja Gräff 9. Juli 2015)


@GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR!

a propos PK:

In dieser Doku

https://www.youtube.com/watch?v=rDExV4IXjkg

erklärt der "Staatsanwalt" bei etwa 36:31, daß bei dem Schreiexperiment am roten Felsen in der
Wohnung des Zeugen kein Schrei wahrzunehmen gewesen wäre.

Dem widerspricht der Zeuge laut Doku entschieden!

Also....Einer von den Beiden LÜGT!

@Unverhofft

Unverhofft schrieb:erklärt der "Staatsanwalt" bei etwa 36:31, daß bei dem Schreiexperiment am roten Felsen in der
Wohnung des Zeugen kein Schrei wahrzunehmen gewesen wäre.

Dem widerspricht der Zeuge laut Doku entschieden!

Also....Einer von den Beiden LÜGT!

die wirkliche erklärung des h.samel entspricht nicht deiner verkürzten darstellung und muss auch nicht dem schreiergebnis widersprechen.
der zeuge kann ja was gehört haben, auch bei dem schreiexperiment. auch das muss dem, was h. samel geäußert hat nicht widersprechen.

dass einer von beiden gelogen haben muss, ist damit also nicht bewiesen.
da nützen auch deine grossschreibungen und deine worte in anführungszeichen nichts.

hör noch mal genau in die PK, dann überlegst du und dann darfst du gerne urteile, ob jemand gelogen haben muss.
ich empfehle dir auch die original komplette PK, damit dir keine information verloren geht.

solltest du dann die zusammenhänge nicht verstehen, dann kann dir sicherlich bei deiner frage geholfen werden.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Hätte ein möglicher Täter die Dinge so hingelegt, darauf geachtet o. sich erinnert, wie T.G. ihre Sachen trug?

sowohl durch Lage als auch sturz ist fraglich wie exakt alles zum liegen kann, daher würde ich es nicht als erwiesen ansehen daß die Sachen "wie getragen" lagen.

Zu Deiner Frage ob sowas -mal angenommen es sei tatsächlich alles "an der Frau" dort unten gelandet- unmöglich ist sei auf black Dahlia verwiesen, ich denke da sieht man daß nichts so komisch ist daß es in kranken Köpfen unmöglich wird. Nur bzgl. wie verrückt kann etwas laufen, auch wenn es natürlich wohl absolut keine Parallelen in Motivation oder Tatablauf gibt.

nutzi2015 schrieb:Hier noch einmal das Bild der Fundstelle: Reste der Tasche u. der Uhr. Die Uhr war an der rechten Hand, die Tasche saß rechts. Ganz objektiv betrachtet.

ganz objektiv betrachtet wurde die Tasche weder als Fundstück erwähnt noch in welchen zustand.
geht man davon aus das ist die Tasche so wäre imho deren Zustand beim Aufprall dennoch unklar.

Wo die Gegenstände beim Auffinden lagen ist weiterhin unklar, hier gibt es imho nur eine Beschreibung zur Nähe zu TG aber nicht ob man daraus SICHERE Schlüsse bzgl. Zeitpunkt/Reihenfolge oder Position der Gegenstände an TG beim Sturz schließen konnte.

Daß man das einfach mal als Annahme einsetzen könnte klar, aber es war schon immer klar daß man mit den Bildern vorsichtig sein muß (unbeschädigter Pullover in der Uhr, wo ist der?) und selbst wenn man das nicht so sieht ist dort keine unbeschädigte Tasche zu sehen.
Ach ja, der unbeschädigte Pullover Ärmel müsste ja auch durch den unbeschädigten Henkel gehen oder nicht?

nutzi2015 schrieb:Wie erklärst du den Bruch der Wirbelsäule?

Eine Kraft hat auf Teile des körpers eingewirkt in einer Größenordnung und Richtung deren resultierende Kräfte auf die Wirbel deren Belastbarkeit überstieg.


Ich wollte aber jetzt nicht wieder zu dieser Variante ablenken, die Annahmen wurden ja gerade für Schlußfolgerungen auf die Situation beim Absturz von oben herangezogen.


Also hatte Sie den Pullover schon kurz nach dem Bierstand oder direkt danach oder davor an oder erst sekunden vor dem Absturz?
imho unbekannt.
Hatte Sie die Tasche umgehängt oder in der Hand oder ist sie "hinterhergekommen" oder vorher runter?
imho unbekannt
War das Handy in der Hand, in der Tasche, ist es zeitgleich oder hinterher/voraus gerutscht?
imho unbekannt

Trotzdem kann man mit solchen Spekulationen natürlich mal arbeiten (und als solche kennzeichnen)

...2015 neigt sich dem ende zu- ein jahr, daß, aufgrund seiner zahlreichen ereignisse, im fall tg sicherlich an zweiter stelle steht, direkt hinter 2007.

möge das nun folgende jahr 2016 endlich die ersehnte aufklärung bringen, aber auch würde und gerechtigkeit- falls möglich, für alle betroffenen und beteiligten...


ich wünsche allen für das neue jahr gesundheit, glück, zufriedenheit und erfolg!



mfg: domlau