Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dogmatix
Wieso versuchte RA nicht im Vorfeld, entschieden die Pläne zu unterbinden und/oder zu verhindern, bevor sie publik wurden? Das wäre ja wohl nicht so schwer gewesen, oder? Telefon? Brief an die Theaterdirektion? Davon hörte der Intendant aber nichts. Man hörte vom RA erst, als es schon zur Schlagzeile kam. So wie ich es verstanden hatte.
Wie viele Wochen Vorlauf hatte man, ist ein e-mail ein geeignetes Mittel um einen rechtlich bindenden Vertrag zu schließen?

@d.fense
Ich sehe das Theater um das Theater als pure PR Maßnahme, von wem wird sich wohl schlecht klären lassen.
Die Qualität von bezahlten Auftragsarbeiten im künstlerischen Bereich mag ich nicht beurteilen können, aber es erinnert mich als Laien jedoch an den Schund den man im TV serviert, mit tonenweise Fanservice um zumindest die Kiddies mit Hormonüberschuß zu fesseln.

Was für ein Theater - in Trier?
http://www.trier-reporter.de/theater-trier-abmahnungen-kuendigungen-abfindungen/ (Archiv-Version vom 29.05.2016)

Um hier mal das Wort „Professionalität“ ins Spiel zu bringen, kann u. darf ein Zivilbürger in Deutschland Kritik an bestimmte Vorgehensweisen üben.

Z.B. darf eine Ermittlungsbehörde Zeugen als ihre Stellvertreter gutheißen, indem Zeugen von Zeugen Informationen sammeln, wie im Fall T.G. geschehen?

Wie verhält sich eine Ermittlungsbehörde professionell gegenüber dem zivilen Informationsbedarf? Wie viel Information darf nach Außen getragen werden, um eine vermisste Person schnellstmöglich zu finden u. was nicht?

„Aus ermittlungstaktischen Gründen“ werden keine Informationen nach Außen getragen. War das im Fall T.G. überhaupt möglich? Wie kann eine Ermittlungsbehörde Zeugen von Zeugen unterscheiden, wenn im Vorfeld ein Meer an Informationen gelesen u. ausgetauscht wird?

Und auf der anderen Seite dann dieses:

@SCMP77
Daher werden auch Aussagen über Telefongesprächsinhalte nicht veröffentlicht, auch wenn unsere Neugier danach giert.

8 Jahre lang blieb die Information, T.G. wolle in die Stadt fahren, erhalten. Aufgrund der Auffindesituation u. der nahen Örtlichkeit zum letzten beweisbaren Telefonat kippt das Verständnis aus ermittlungstaktischen Gründen u. dem Informationsbedarf in der Bevölkerung.

Gab es einen Zeitpunkt, dass ein Mehr an Information bspw. zum letzten Telefonat zum schnelleren Auffinden der Vermissten möglicherweise geführt haben könnte? Wie weit darf hier das Persönlichkeitsrecht des einen vor dem Schutz einer vermissten Person gehen, sprich welches Persönlichkeitsrecht hat hier Vorrang?

Erinnern wir uns an den Fall der ermordeten Frauke Liebs u. deren Anrufe. Wurden diese aus ermittlungstaktischen Gründen zurückgehalten? Nein. Wo liegt hier der Unterschied in beiden Kriminalfällen?

Aus meiner Sicht hätte es im Fall T.G. einen Zeitpunkt geben müssen, das letzte Telefonat dahingehend öffentlich zu bestätigen, dass T.G. auch hiernach noch in die Stadt wollte o. es eine Planänderung gab? Kann ja nicht sein, denn die Kripo hatte seitdem nix anderes in der Hand, als diese Zeugenaussagen. War das aber wirklich so? - das fragen sich jedenfalls Uswe in einem öffentlichen Thread.

Wollte T.G. bspw. nach dem letzten Telefonat evt. nach Hause o. hatte sie ihrem letzten Gesprächspartner ein anderes Vorhaben angedeutet? All dies hätte aus meiner Sicht genügt, um möglicherweise neue Zeugen zu gewinnen o. die Ermittlungsarbeit in ein neues Licht zu rücken. Es würde kein Persönlichkeitsrecht verletzt, wenn die Ermittlungsarbeit zur Auffindung einer vermissten Person dieses als erforderlich gehalten hätte. Aus meiner Sicht blieb u. ist die Vorgehensweise kontraproduktiv u. führt im Ergebnis möglicherweise dazu, dass der Fall nie gelöst wird. – In diesem Fall ginge es ja nicht um Täterwissen bei dem letzten Telefonat, sondern um den letzten beweisbaren Zeugen u. seine Information an die Kripo. Um mehr geht es ja nicht. Warum wird also darüber immer noch geschwiegen? Das ist mir nicht klar u. wünsche mir hierzu eine Info in der nächsten PK. Oder aber es gibt wenigstens eine Erklärung seitens der Soko, warum darüber keine Infos an die Öffentlichkeit gehen. das wäre doch wenigstens etwas zur Befriedigung von neugierigen Allmys.

@SCMP77
Es gibt einen Unterschied zwischen VTlern und Menschen die gerne sehen würden wenn man unbequeme "auf die Finger schauer" nicht mit im selben Satz sich selbst wiedersprechenden Argumenten abspeisen würde.

Oben hatte ich beschrieben daß es nicht um die Verletzung von Persöhnlichkeitsrechten geht, solange die personenbezogenen Infos unter einem schwarzen Balken stehen kann von einer verletzung keine Rede sein. Ich würde auch nicht darauf wetten daß die Akten die der RA derzeit anschaut nicht geschwärzt sind und denke nicht daß ihn das irgendwie hindern würde.

Wieso verletzt denn die aktuelle Akteneinsicht im Gegensatz zur früheren keine Persöhnlichkeitsrechte?

Es ging nicht um die Entscheidung an sich sondern darum daß die Stelle die das entschied ja u.u. in einem anderen Fall ja einen Interessenskonflikt haben könnte was eben imho im Wesen dem Prinzip des Rechtsstaates wiederspricht und a gschmäckle bekommen könnte.

Bereits beim erstellen der Akten sind imho Daten personen und Klassen zuzuordnen so daß neben leichten Finden von Querverweisen eine geschwärzte Version jederzeit "ausgespuckt" werden kann. Klar, die arbeiten worst case noch daran überhaupt den Kram in den Rechner zu bekommen. Gut dann wäre das auf der todo liste ;)

Nicht falsch verstehen, ich sage nicht daß "Wir" mehr wüssten oder das Ergebnis anders wäre.
Nicht einmal daß nicht (intern) sowieso so gearbeitet werden würde.

Ich bezog mich lediglich auf Deine Argumente. Meine kennst Du nun alle, ich räume ein daß dieses Thema zu komplex ist für eine einfache Lösung.
Von Deinen kenne ich auch einige und respektiere daß man je nach Standpunkt zu unterschiedlichen Ansichten kommt.
Sicherlich wirst Du diese Rechte künftig allen einräumen,

auch WG, Ex MA und RA.

Danke für den Austausch, auch wenn die Argumente evtl. verbissen klingen habe ich kein Problem mit deiner Meinung und fand es interessant.


Keine Angst, das wars mit den langen Texten erstmal wieder.

@ilse-man
welches Fenster der Mutter?

d.fense schrieb:Oben hatte ich beschrieben daß es nicht um die Verletzung von Persöhnlichkeitsrechten geht, solange die personenbezogenen Infos unter einem schwarzen Balken stehen kann von einer verletzung keine Rede sein. Ich würde auch nicht darauf wetten daß die Akten die der RA derzeit anschaut nicht geschwärzt sind und denke nicht daß ihn das irgendwie hindern würde.

Leider ist in einem solchen Fall so gut wie alles personenbezogen. Jede Zeugenaussage stellt ein persönliches Erlebnis einer Person dar, über die sie letztendlich identifizierbar wird. Man müsste da soviel streichen, dass der Sinn verloren geht.

Nehmen wir mal das letzte Telefongespräch als Beispiel, sollte es dort doch ein Streitgespräch gegeben haben, wäre es für die Frage, ob nicht doch Tanja allein in Richtung Felsen zog nur um nicht weiter unter Menschen zu sein um eben zur Ruhe zu kommen und über alles nachdenken, würde schon dort das Persönlichkeitsrecht greifen, also schwärzeln wir mal die Stelle. Was bleibt? Keine verwertbare Aussage mehr. Das ist bei anderen Sachen wie das UWG eben deutlich einfacher.

d.fense schrieb:Wieso verletzt denn die aktuelle Akteneinsicht im Gegensatz zur früheren keine Persöhnlichkeitsrechte?

Er wird eben schlicht und einfach nicht alles einsehen können, siehe StPO sondern begrenzt.

@SCMP77

wegen OT Spoiler
Spoiler
Nicht wirklich, da es hier um eine Abwägung geht wieviel Schaden man zufügt indem man sämtliche Entwicklungsunterlagen und Personalakten sowie alle Lohnabrechnungen und Steuerunterlagen der letzten 3 Jahre der Konkurrenz zukommen lässt nur um denen die Möglichkeit zu geben der STA beim finden von (laut Urteil NICHT) weitergegebenen Geheimnissen zu helfen.
Hier wäre ja auch möglich pauschal zu sagen daß nur Unterlagen der beschuldigten weitergegeben werden, allerdings kann man eben nicht pauschal sagen ob eine Schraube an einer Stelle nun auf Basis eines Betriebsgeheimnisses der Konkurrenz dort ist oder nicht.
Den Schaden der gleichzeitig den Grund für solch ein Verfahren darstellt kannst du dir ja ausmahlen.


In anderen Fällen wird der Zeuge durch ein alias ersetzt, mal mit Erfolg, mal nicht.

Geht es Dir in diesem Theoretischen Beispiel darum daß WG nicht erfahren darf daß TG in diesem Beispiel dorthin ging
oder darum daß sie nicht erfahren darf daß jemand mit ihr gestritten hat
oder darum daß sie nicht erfahren darf mit wem sie gestritten hat?

Und warum sollte nicht im Nachgang eine andere Stelle diese vorläufige Einschätzung unabhängig überprüfen, falls die Rechtslage so eindeutig ist wäre doch das Ergebnis dasselbe?

Denkst Du daß derzeit Persöhnlichkeitsrechte verletzt werden durch die Akteneinsicht und diese so ein Fehler ist?
EDIT:
ok, streich die letzte Frage also begrenzt und ok.

@d.fense
[Was aber bei der
Homburgspur, die Beobachtung des Journalisten, der aus
dem Fenster der Mutter guckte wurde?]

Meiner Info nach war besagter Mann bei seiner Mutter und beobachtete aus dem Fenster diesen "seltsamen" Frauentransport zu/in den Kombi. Wurde das geklärt?

@ilse-man
ah ok, bei SEINER Mutter.
DER Mutter bezog ich auf WG daher sagte mir das nichts.

Können vielleicht die Veteranen hier erklären, y-ray hat letztens diese Sache wieder aufgewärmt.

@d.fense
@ilse-man

Ich meine, das wurde insofern geklärt, dass der Eindruck entstehen musste

* dass die Homburg-Spur nicht im Zusammenhang mit dem Fall TG stünde

indem geäußert wurde

* man habe damals den Vorfall in Homburg nicht mit dem Fall TG GEDANKLICH IN VERBINDUNG gebracht.

In einer späteren XY-Sendung wurde dann glaube ich die Homburg-Spur aufgenommen, während glaube ich der blaue Peugeot keine Erwähnung mehr fand - korrigiert mich bitte...

@y-ray
Habe es ähnlich in Erinnerung, man hatte sogar eine kurze Szene oder ein Bild eingeblendet in dem eine Frau "geschultert wurde" müsste ich mir aber auch nochmal anschauen.
Die Peugeot Spur wurde jedenfalls irgendwann einfach nicht mehr erwähnt...
Um es mal vorsichtig auszudrücken waren die Pressemitteilungen ohnehin sehr dürftig, wenn ich mich recht entsinne zunächst Peugeot und die kiffenden Gebüschler, aus einem Gebüsch was gar nicht existierte und dann wurde der Heuhaufen gesucht.

@y-ray
Mit anderen Worten, es wurde einmal in der betreffenden Straße herum gefahren.
Und da dort kein Kombi der besagten Art stand war es eine "tote Spur".

Da gegenüber Firmen sind, vornehmlich nur rechter Hand diese Wohnhäuser,
haben die Tanja Freunde dort mal eine "Klingeltour gemacht? Wenn es schon
die Ermittler nicht brachten?

@Svensvenson
Ich glaube, der Heuhaufen steht hier auf der roten Löschliste... Wenn ich eine Nadel brauche, hole ich mir eine aus dem Nadelkissen neben der Nähmaschine - im Nähzimmer suche ich jedenfalls vergeblich nach einem Heuhaufen...

@ilse-man
Kann ich nicht sagen, da ich nicht dabei war.

@y-ray
Also in der XY Spezial Sendung vom 30 März wurde der Peugeot immer noch erwähnt, neben den tollen kurz zuvor aufgenommenen Drohnenbildern vom roten Felsen kommt dann ab Minute 11:30 in dem verlinkten Video die Homburg Spur kurz ins Bild, wie vorhin aus der Erinnerung schon richtig geschrieben mit einer kurzen filmischen Sequenz.

https://www.youtube.com/watch?v=YK4u6hJP6Ok (Video: Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff ?!)

Kann jemand von Euch was zu dem "Fall Dominik" bzw. "Verein Dominik" sagen?
Es geht hier wohl um einen krebskranken Jungen der verstorben ist, die Eltern bzw. der Verein äußern über ihre Webseite heftige Vorwürfe gegenüber Prof.Dr. Urban, aus dem Text:

Dieser angebliche dubiose Knochentumor soll lt. Prof. Urban zum Tode geführt haben. Wie kann das sein, wenn bei der linken Lunge nur noch ein schmaler bläulicher Saum vorhanden war (lt. Niederschrift Prof. Urban). Darf Prof. Urban in einem wichtigen Gutachten wie diesem, mit Öffentlichkeitsinteresse, denn derartige kaschierte Sätze verfassen?

Außerdem hat Prof. Urban Freunde bei Gericht, BVG, OLG und Politik. Solange diese Herren den speziellen Gerichtsmedizinischen Gutachter schützen, passiert ihm auch nichts.

Auch an diese Weisung der STA Koblenz hatte sich Prof. Urban nicht gehalten. Er hatte das Corpus Delicti (Hauptbeweis Nr.1), linke Lunge samt angeblichem 1,65 kg Osteosarkom-Tumor, komplett verschwinden lassen, wenn man die objektive Sichtweite die drei Erklärungen der vorgenannten unabhängigen Professoren betrachtet. Man nennt so etwas vernichten von Beweismaterial. § 269 Fälschung beweiserheblicher Daten. Wieso leitet die STA keine Ermittlungen gegen diese Eigenmächtigkeiten ein, obwohl wir mehrmals darauf hingewiesen haben? Es lässt sich nur vermuten, dass diese Ihren Clubbruder schützen mussten

Quelle: http://www.verein-dominik.de/urban_nov11.htm (Archiv-Version vom 02.03.2016)

Ich bin gerade erst dabei dieses durch zu arbeiten, klar ist natürlich das ein Gutachter immer auch in der Kritik steht, obwohl ich von Prof.Dr.Urbans Auftritt bei der PK sicherlich eher erstaunt als begeistert war, möchte ich ihm keinesfalls unterstellen nicht korrekt gearbeitet zu haben, ich bin allerdings wie gesagt über die Aussagen gestolpert und etwas verwundert, eine Gegendarstellung oder Äusserung von Prof.Dr.Urban habe ich nicht gefunden, vielleicht kann ja jemand von Euch dazu etwas sagen ?
Es scheint jedenfalls auch um einen Streit um Schul und Alternativmedizin zu gehen, an anderer Stelle äußert sich auch der umstrittenen Alternativmediziner Dr.Matthias Rath hierzu.
Da die Beurteilung des Prof.Dr.Urban im Fall Tanja ein enormes Gewicht hat wäre ich über mögliche Infos froh, ging dieser Fall durch die lokale Presse und gibt es irgendwelche anderen Stimmen oder gar ein Gerichtsverfahren?
Gerne auch per PN.

Meine Vermutung der letzten Stunde im Leben der Tanja Gräff ist diese: Sie wollte zum Schluss noch einmal telefonieren, um möglicherweise zu klären a) wo die Clique hinging, die sie eigentlich in der Stadt treffen wollte b) zu erfragen, wie und wo sich ein Treffpunkt am beginnenden Tag ergeben würde und c) ob es in Ordnung wäre sauer (auf A.H.) ungeduscht und müde zur Grillparty aufzuschlagen. Um dies alles telefonisch zu klären musste sie hoch zur Felswand um für besseren Handyempfang zu sorgen. Dort oben oder auf dem Weg dorthin ist sie entweder ihrem Mörder begegnet, der Sie evtl. über den Zaun warf oder aber sie entschloss sich irgendwo in der Felswand hinzulegen bzw. auszuruhen und ist dabei verunfallt. Dazwischen gibt es meines Erachtens nicht viele andere Erklärungen, die als wahrscheinlich anzusehen wären. Man hätte ergründen müssen, ob T. G. mit dem Gelände rund um die FH vertraut war bzw. ob sie die schon oft angesprochenen Trampelpfade im Wald kannte. Wenn ja, dann ist die Annahme, dass ein Unfall nicht unwahrscheinlicher wäre als ein Tötungsdelikt. Wenn nein, dann überwiegt m. E. die Tötungstheorie.

@Svensvenson

Der Artikel ist sehr lang, den du verlinkt hast u. sehr verzweigt. Ich habe den Text mal angelesen. Ich halte es für schwierig, sich über diesen Fall ein Urteil zu bilden.

Im Zusammenhang mit dem zeitlichen Aufwand der gerichtsmedizin. Untersuchung (waren es 2 o. 3 Monate?) der TG im Verhältnis zu durchschnittlich 2 Tagen bei einer Obduktion, kann man sich Gedanken machen, muss man aber nicht.

Ich empfinde die Vorgehensweise gegenüber der Mutter nicht in Ordnung. Sie hörte nix, obwohl es hieß, nach 2 Tagen gäbe es Ergebnisse. Dann vergingen 6 Wochen u. dann hatte sie wohl erst über die Medien erfahren, dass es eine PK geben würde? Bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Möglich, dass es sich auf eine andere Info bezog. Jedenfalls halte ich das Hinhalten u. die Ungewissheit für Frau G. gesundheitlich für nicht günstig. Ein zwischenmenschlicher Kontakt u. sei es über einen Vermittler hätte ich für gut gehalten.

Auch darf die Frage erlaubt sein, warum die gerichtsmedizinische Auswertung solange andauerte? Sicherlich zollte hier aber auch die Tragik nach 8 Jahren ihren Tribut. Der GM wollte sicherlich auf Nummer sicher gehen. Ich hielte allerdings einen Report an die Mutter zum Leistungsumfang für wichtig, aus dem hervorginge, was alles untersucht worden war.

@northernstudio
Das Handy dürfte an der Sturzstelle längst nicht mehr erreichbar gewesen sein.

northernstudio schrieb:Dort oben oder auf dem Weg dorthin ist sie entweder ihrem Mörder begegnet, der Sie evtl. über den Zaun warf oder aber sie entschloss sich irgendwo in der Felswand hinzulegen bzw. auszuruhen und ist dabei verunfallt. Dazwischen gibt es meines Erachtens nicht viele andere Erklärungen, die als wahrscheinlich anzusehen wären

Öfters als Mörder sieht man Junge Leute die Grenzen überschreiten und nicht selten in alkohlisiertem Zustand gefährlich rum tun.
Sei es auf der Straße zu gehen, Gleise überqueren oder eben an Abgründen zu spielen.
Mittlerweile glaube ich am ehesten das sie zu 2. oder max 3. dort hin ist, da reicht oft schon etwas übermut damit man über den Zaun steigt.
Meist ist es aber Imponiergehabe von einem "Neuling" in einer 2-3er Gruppe oder dem Anführer selbst wird langweillig das denjenigen dazu treibt aufsehen erregende Dinge zu machen die mit einer gewissen Gefahr verbunden sind.
Am ehesten wird eine Frau wahrscheinlich dazu verleitet wenn es 2 Männer sind oder eine Frau und ein Mann.
Wenn es so war verstehe ich nicht warum keine Hilfe verständigt wurde, wären es 4-5 gewesen hätte sicher Jemand wenigstens Notruf gewählt.

@Jairo
All das ist denkbar.
Gehe ich aber der Möglichkeit von @northernstudio
mal etwas weiter nach, TG will teln, dort in Ruhe, wird
aber "weggefischt"? Ein Auto kommt sehr nah an die Stelle heran.
Man sucht akribisch, findet aber nichts. Weil dort nichts zu finden ist?
Was dann erst Tage später dort "hinab Gefallen wird"? Die ganze Mumpitz
Show der Dummies, das Gutachten, überzeugt mich alles nicht.
Mein Handy und auch Netbook sind beim Baden in die Wanne gefallen. Auf
die Heizung, nach drei Tagen ging beides wieder. TG ihr Handy wurde mit
doller Technik akribisch restauriert und ausgelesen. Warum ist es dann so
schwer zu sagen, "Es war zuletzt um 04.13h in dem Bereich der FH einge-
loggt." Oder kann man es nicht weil es um z.B 10.22 wieder on kam? Nur
nicht mehr im FH Funknetzbereich?
Sicher ist das jetzt Spekulation. Aber wer kann es widerlegen?

Wenn die Clique um 4:13Uhr ihr absagte was so ähnlich mal in einem Artikel stand "Die Gruppe wartete nicht mehr" kann sie im Prinzip Jeden und Alles kennen gelernt haben.
Ich weiß nicht ob es ein alleinunfall gewesen ist das kann man nie ganz 100% ausschließen aber es muss Jemand diese Stelle gekannt haben, zufällig kommt man da wahrscheinlich nicht hin obwohl man das auch nicht 100% ausschließen kann.
War es Tanja die diese Stelle kannte und von der FH da entlang wollte kannte sie den Weg von der FH dort hin oder nicht?
Von Trier aus sind die Wege bekannt W.G. ist da schon öfters gegangen.
Glaube nicht wenn Tanja erstmal unten sie wieder dort hoch geht also muss es vielleicht direkt dorthin gegangen sein mit Jemand der/die in Trier alle Ecken kennen.
Da sie nicht dort studierte kann man nicht davon ausgehen das sie die Wege gekannt hat.
Möglich ist aber das sie diesen Weg schon mal gegangen ist und sei es bei einem Sonntagsspaziergang was man auch nicht ausschließen kann.

Weiß nicht ob da etwas bekannt darüber Tanja diese Wege gekannt hat oder nicht?

Was mir bei der ganzen Sache enormes Kopfzerbrechen bereitet und was man ja fast gar nicht, aufgrund der Grausamkeit, ansprechen mag oder sich durch den Kopf gehen lassen möchte.
Wenn ich davon ausgehe das sich die Situation tatsächlich so abgespielt hat, das Tanja, wie auch immer, in diesen Baum gelangt....einen Baum der direkt von Parkbänken, dem Weg und zum Teil von den Häusern zu sehen ist... sie ist nun also an dieser Stelle und wird weder im Winter noch im Sommer dort gesehen oder wahrgenommen, trotz Suche auch an diesen Stellen und bevor sie dann nach unten gelang.
Wenn man also davon ausgeht das all dieses so war, hätten man dann nicht ab einem gewissen, vermutlich recht frühen, Zeitpunkt zumindest eine hohe Anzahl an Vögeln dort wahrnehmen müssen ( muss das glaube ich nicht weiter ausführen) also Raben, Krähen...?
Ich bewege mich viel in der Natur und beobachte diese, wie vermutlich auch etliche Leute die da spazieren oder Gassi gehen, eine solche Veränderung und ein erhöhtes Aufkommen müsste doch wahrgenommen werden und würde doch zumindest den Blick auf diese Stelle lenken.