Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nutzi2015
Ob du oder andere den Sonnenaufgang 2 oder 20-mal hier einstellen tust,
ändern tut es nichts.

Der Jäger spricht vom "ersten Büchsenlicht" wenn er auf die Jagd geht.
Was weit nach dem Sonnenaufgang liegt.

Du willst suggerieren das die "Benebelten" zu der Zeit im Walde Zeitung
lesen konnten. Selbst die, die nicht benebelt waren, die waren geschafft.
Weil das immer so ist. Damit schliesse ich denn auf Unfug habe ich keine Lust.

@ilse-man
Welche benebelten? Wir sprechen hier im Thread über T.G. Wir sprechen lediglich darüber, warum T.G. den Pulli noch getragen haben könnte. Man kann die Vermutung äußern, dass sie noch vor der Hitze verunfallt war. WANN T.G. tatsächlich abstürzte, steht in den Sternen. Alles andere ist Unfug.

@FadingScreams
Völlig richtig.

Das Problem bei dem ganzen Fall Tanja Graeff ist ja , as es praktisch der erste Fall war der so extrem durch die "neuen Medien" von Anfang an begleitet wurde, es gab viele Infos von denen nur wenige nach außen drangen, die aber doch einer recht große Menge an Personen bekannt war und ist.
Parallel eine sehr sehr zurückhaltende Informationspolitik der Ermittler, die in einem denkbra starken Kontrast dazu stand.

Die Situation der letzten Jahre bringt genau dieses Problem zum Vorschein, es kursieren Informationen die sich mit dem dargestellten Szenario und dem möglichen "Ablauf" der Ermittler nicht wirklich decken, diese "Bedenken" werden durch die Aussagen von RA Böhm, Deschunty, Kaes noch verstärkt und multipliziert.

Details von Zeugenaussagen die nach außen getragen wurden werfen weitere Fragen auf, die Frage die ich mir stelle ist wie man diesen Fall aufgrund dieser Voraussetzungen vernünftig schließen kann, ist die Möglichkeit eines "stillen Auslaufens" akzeptabel, würde eine mögliche weitere "PK" nicht erneut enorme Unruhe bringen, die man möglicherweise Frau Graeff auch nicht zumuten sollte?
Wie viele Kosten darf ein Vermisstenfall mit sich bringen, gibt es dabei auch Grenzen, gerade wenn das Opfer gefunden wurde, es kein "Happy End" geben kann und vermutlich mehr Fragen durch den Fund beantwortet wurden als in anderen, ähnlichen Fällen?
Kann man das Recht auf komplette Aufklärung verlangen oder gibt es irgendwann den Punkt das Aufwand und Ergebnis nicht mehr gerechtfertigt werden kann.

Früher gab es sicherlich um einen Fall herum immer "Tratsch", im Dorf wurde gemunkelt.

Heute und speziell bei Tanja hat dieses "munkeln" eine andere Qualität, durch E-Mail und Co. können Dokumente weitergereicht werden, durch Privat Recherchen im Netz Fakten gefunden werden, die auch eine gewisse Beweiskraft haben, so etwas war früher nur Ermittlern möglich, möglich das sich diese Erkenntnisse von Privat Personen nicht immer mit denen der Behören decken.
Gerade wenn sich multimedial so viel bewegt wie in diesem Fall.

Von daher finde ich es, bei aller Tragik, spannend wie die Behörden mit dieser Situation umgehen.
Bis jetzt wurde dieses mit "Schweigen" versucht, zumindest bis zu den Punkten wo es einfach nicht anders ging ( PKs Auffindung Tanjas), ich glaube das dieses in Zukunft nicht ausreicht und sich die Behörden in diesem Punkt in Zukunft anders orientieren müssen um zu einem Ergebnis zu kommen welches dem Informationsgehalt der Bevölkerung gerecht wird.
Vermutlich werden hierzu auch entsprechende Gesetzesänderungen notwendig werden.

Die Tragik die der Tod Tanjas mit sich bringt ist für mich auch ein Anfangspunkt für ein Umdenken in der Verbrechensbekämpfung, selbst wenn es hier kein direktes Verbrechen oder eine Tatbeteiligung / direkte Fremdeinwirkung gegeben haben könnte.

@ilse-man

Beitrag von ilse-man (Seite 3.475)

Dan59 schrieb:Wieso dunkel? Ab 4.45 bürgerliche Dämmerung - d.h. so hell, dass man Zeitung lesen kann

Das mit dem Zeitunglesen kam nicht von @nutzi2015 sondern von @Dan59

Auch wenn ich mit den ganzen Spekulationen von @nutzi2015 so gar nichts anfangen kann, sollte man doch bei der Wahrheit bleiben und im Zweifelsfall die relevanten Passagen im Thread korrekt zitieren.

@Carietta
Ist damit deinem Einwand Genüge getan?

@Dan59
[Du willst suggerieren das die "Benebelten" zu der Zeit im Walde Zeitung
lesen konnten. Selbst die, die nicht benebelt waren, die waren geschafft.
Weil das immer so ist. Damit schliesse ich denn auf Unfug habe ich keine Lust.]

@Bandini

Der Pulli ist nicht unbedingt Taeterwissen. Er koennte aber durchaus wichtig sein, richtige und falsche Sichtungen auseinanderzuhalten. TG koennte den Pulli in der Tasche transportiert haben, oder ueber der Schulter getragen haben, oder ueber dem Arm oder um die Hueften gebunden.

Beim Absturz trug sie ihn, erwiesenermassen.

Und jetzt haengt es eben davon ab, wann sie den Pulli anzog, und ob der Pulli vorher auch schon sichtbar war.

@ilse-man

Was heißt Einwand. Du kannst doch nicht einfach einen User X für eine Aussage belangen die ein anderer User Y gemacht hat. Einfach genau lesen und entsprechend zitieren. Die Zitatfunktion findest du unter dem Texteingabefeld. Ist ganz einfach und tut auch nicht weh. ;) Und um ehrlich zu sein, kommst du hier in der Krimirubrik generell sehr besserwisserisch rüber. Egal um welchen Fall es geht.

@Carietta

Carietta schrieb:Auch wenn ich mit den ganzen Spekulationen von @nutzi2015 so gar nichts anfangen kann, sollte man doch bei der Wahrheit bleiben und im Zweifelsfall die relevanten Passagen im Thread korrekt zitieren.

Na, das ist doch mal ´ne Ansage :)

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Die Tragik die der Tod Tanjas mit sich bringt ist für mich auch ein Anfangspunkt für ein Umdenken in der Verbrechensbekämpfung,

Absolut. Ich meine, dass im Zusammenhang mit einem Theaterstück - es hätte nach meiner Ansicht nicht im Zusammenhang mit dem aktuellen Fall T.G. stehen dürfen (im Nachhinein gesehen) - durchaus eine Chance besteht, Menschen für diese schwierige Thematik zu sensibilisieren. Warum nicht.

Egal wie die Kriminalpolitik zukünftig mit dem Medium Internet umgehen wird, es dürfte für die Kripo eine Gradwanderung in der Zukunft sein. Einerseits unterstützt das Internet den Informationsfluss im positiven Sinn, andererseits ruft es andere auf den Plan, sprich Täter, sich bestens zu informieren o. viele, viele Verschwörungstheorien, die einen Menschen schwer belasten können.

Ich halte eine Sensibilisierung bereits ab dem Elternhaus, dann in der Schule für ausschlaggebend, wie in der Zukunft bestimmte Auswüchse im Internet verhindert werden können.

Von "verunfallt" kann ja schon mal gar keine Rede sein hier. Wer so schreibt, verwehrt sich allen möglichen anderen Varianten eines Tatsachenverlaufes, den KEINER hier kennt (ausser ein möglicher Täter).

@northernstudio
Stimmt. Ist etwas von mir unglücklich formuliert. Bitte den User anzeigen, den du ansprichst. Danke.

Svensvenson schrieb: Von daher finde ich es, bei aller Tragik, spannend wie die Behörden mit dieser Situation umgehen.
Bis jetzt wurde dieses mit "Schweigen" versucht, zumindest bis zu den Punkten wo es einfach nicht anders ging ( PKs Auffindung Tanjas), ich glaube das dieses in Zukunft nicht ausreicht und sich die Behörden in diesem Punkt in Zukunft anders orientieren müssen um zu einem Ergebnis zu kommen welches dem Informationsgehalt der Bevölkerung gerecht wird.
Vermutlich werden hierzu auch entsprechende Gesetzesänderungen notwendig werden.

Ich glaube kaum. Die aktuellen Gesetze sind ausreichend, auch der aktuellen Lage gerecht zu werden.

Und zwar wird es da eher in die Richtung sich fortbewegen, dass das „Schweigen“ noch weit mehr praktiziert werden MUSS.

Dieser Fall lehrt, dass es nicht immer gerechtfertigt ist, Angehörigen bzw. deren Anwälte einen unbeschränkten Einblick in die Ermittlungsakte zu geben. Da Indiskretion Rechte anderer verletzt, denke ich, dass hier in Zukunft die StA dreimal überlegt, was sie zugänglich macht.

Die Befugnis hierzu ergibt sich aus § 406e StPO. Gerade im Hintergrund der Informationsverteilung durch das Internet wird dieses Gesetz umso wichtiger und wird sicherlich von der StA dann stärker beachtet.

Es gibt eben schützenswertere Rechte (z.B. das Persönlichkeitsrecht) als die Befriedigung von Neugier der Bevölkerung. Durch das Internet hat dieser Schutz noch mehr Priorität erhalten, als zuvor.

@SCMP77
Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, die Akteneinsicht über einen Anwalt ist wichtig, die Informationen die nach außen gekommen sind kamen vermutlich nicht von RA Böhm.
Das Recht ist für alle Bürger gemacht, wenn sich die Angehörigen nicht gut vertreten fühlen ist es ihr gutes Recht an die Öffentlichkeit zu treten und ihren Unmut zu äußern ( vor allem wenn es noch mit zur Hilfenahme eines Anwaltes geschieht).
Die Verfehlungen die ich auch anprangere wurden durch die nahezu Offenlegung der Identität des Zeugen P. durch den Presseartikel gemacht, hier wurde sicherlich ein klarer Fehltritt in Punkto Persönlichkeitsrecht gemacht, so etwas darf sicherlich nicht passieren.
Genauso wenig darf es zu Einwirken der Staatskanzlei auf eine TV Sendung kommen in dem Inhalte vorab durch Einwirkung auf Redaktion und Moderator zensiert werden.
Durch Deine Beiträge hier kann man erahnen wie Du zu staatlichen Organen stehst, hier gibt es sicherlich andere Meinungen.
Unser Staat tritt die Persönlichkeitsrechte der Bevölkerung mit Füssen und schützt diese nicht ausreichend, die Frage ist ob wir nicht zunächst Wert darauf legen sollten an diesen Stellen anzusetzen bevor wir uns Gedanken machen wie wir die Bürger zum schweigen bekommen.

Svensvenson schrieb:Unser Staat tritt die Persönlichkeitsrechte der Bevölkerung mit Füssen und schützt diese nicht ausreichend, die Frage ist ob wir nicht zunächst Wert darauf legen sollten an diesen Stellen anzusetzen bevor wir uns Gedanken machen wie wir die Bürger zum schweigen bekommen.

Beispiele?

Außerdem kannst Du nicht verlangen, dass - sollte der Staat in anderen Dingen dieses verletzen, dass er hier nioch weiteres Unrecht begehen soll, nur wenn es dazu dienen soll, die Neugier der Bevölkerung zu befriedigen. Wie gesagt, Befriedigung der Neugier dürfte weit hinten angestellt sein. Und es gibt eben andere Rechte, wo wiederum das Persönlichkeitsrecht in den Hintergrund treten muss. Gesetze sind niemals absolut, es kommt immer auf die Abwägung der Rechte an.

Svensvenson schrieb:Durch Deine Beiträge hier kann man erahnen wie Du zu staatlichen Organen stehst, hier gibt es sicherlich andere Meinungen.

Meinungen sind das eine, dass Grundgesetz etwas anderes.

Die Frage wäre vielleicht interessant, was Du an Information von den Behörden erwartetst? Was fehlt Dir jetzt eigentlich im vorliegenden Fall?

Beispiele für Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht durch den Staat?
Wir würden hier recht schnell OT werden, nur soviel, spätestens seit dem 6 Juni 2013 sollte sich auch der größte Optimist einmal darüber Gedanken machen in wie weit der Staat in die Persönlichkeitsrechte jedes einzelnen eingreift oder dieses stillschweigend duldet.

Ich verlange auch nicht das der Staat Unrecht tut oder das Gesetz verletzt, ich sprach von möglichen Gesetzesänderungen die möglicherweise erforderlich sind, dazu gehören auch Gesetze die möglichen Betroffenen einen besseren Schutz gewährt.

Wenn ich hier jetzt schreibe was mir in diesem Fall fehlt ist der Beitrag gelöscht und der Thread wieder ein Stückchen näher an der Schließung, von daher möchte ich mich an Diskussionen in dieser Richtung hier nicht beteiligen.

Svensvenson schrieb:Wenn ich hier jetzt schreibe was mir in diesem Fall fehlt ist der Beitrag gelöscht und der Thread wieder ein Stückchen näher an der Schließung, von daher möchte ich mich an Diskussionen in dieser Richtung hier nicht beteiligen.

Eine PM wäre auch eine Möglichkeit. Aber warum befürchtest Du, dass Dein Beitrag sonst gelöscht wird, mmmmhh wäre der dann etwa mit den Allmy-Regeln nicht vereinbar, die auch u.a. dazu da sind, dass Persönlichkeitsrechte geschützt werden? Das gibt mir schon jetzt zu denken.

@SCMP77
Wenn ich mich eben mal in eure Diskussion einmischen darf. Es ist richtig u. wichtig, dass Portale wie diese Persönlichkeitsrechte Betroffener bewahrt u. untereinander. Gelöscht werden zu recht Beiträge, die eben diese verletzen. Verstehe jetzt nicht, was es dir da zu denken gibt? Ist das aus deiner Sicht nicht richtig o. habe ich dich falsch verstanden?

@Svensvenson hat doch das Problem deutlich angesprochen. Wenn er im Falle T.G. bspw. einen möglichen Täter hier nennen würde, auch wenn es nur eine Vermutung ist, würde er bereits die Grenze zur Wahrung des Persönlichkeitsrechts verletzen. Und diese gilt es zu bewahren.

Das hat weniger etwas mit den Regeln an sich zu tun sondern eher mit der Auslegung.
Belassen wir es dabei ,) auch was die PMs betrifft... Dir noch einen schönen Abend.

nutzi2015 schrieb:@Svensvenson hat doch das Problem deutlich angesprochen. Wenn er im Falle T.G. bspw. einen möglichen Täter hier nennen würde, auch wenn es nur eine Vermutung ist, würde er bereits die Grenze zur Wahrung des Persönlichkeitsrechts verletzen. Und diese gilt es zu bewahren.

Ich hatte die Frage gestellt, was @Svensvenson von den Ermittlern wissen will.

Wenn es dann doch - so wie Du es jedenfalls aufgefasst hast - wieder um die üblichen Verdächtigungen geht, zu denen man etwas von den Behörden wissen will, wird das zum einen natürlich hier berechtigter Weise gelöscht und zum anderen werden wir garantiert diesbzgl. auch nicht mehr von den Behörden hören, als wir gehört haben.

Und ich glaube nicht, dass sich in dieser Richtung etwas bei den Ermittlern verändern wird, erst Recht nicht wird es eine Gesetzesänderung geben.

@SCMP77
So ganz erkenne ich den Sinnzusammenhang nicht :). Also wie könnte eine Kripobehörde "übliche" Verdächtigungen nennen? Vielleicht meinst du, dass bspw. in einem Mordfall ein Ermittler in einer PK bekannt gibt, dass sie einen Täter mittleren Alters suchen, der X-Beine hat. Das ist ja aber keine Verdächtigung zu einer bestimmten Person u. bewahrt die Persönlichkeitsrechte. Oder die Kripo gibt bekannt, dass sie einen blauen Peugeot mit gelbem Kfz-Kennzeichen suchen.

Wenn wie in unserem Fall nun einmal ein Peugeotfahrer, der in Begleitung einer Tanja ähnlichen Person war u. dieser von einem Zeugen definitiv in einem blauen Peugeot gesehen wurde (um am aktuellen Diskussionsstoff anzuknüpfen), dann sind es Vermutungen, die die Kripo in Zusammenhang mit dem Fall herstellt. Die Kripo sagte aber nicht, dass der Peugeotfahrer deshalb ein möglicher Täter sein muss. Deshalb baten sie ihn, sich bei der Kripo zu melden. Da er sich nicht meldete, weil er entweder gar nicht weiß, dass er gesucht wird, was bezweifelt werden kann, aber nicht muss, könnte ein Verdacht nahe liegen, dass er mit dem Verschwinden etwas zu tun haben könnte. Dieses äußerte Herr Soulier ungefähr einmal in einer Reportage. Übrigens dürfen ja Namen des öffentlichen Interesses mit vollem Namen genannt werden, nur eben nicht Privatpersonen, oder wenn aus einem Zeugen ein Täter unterstellt wird. Darum geht es mMn. in der Diskussion. Somit so quasi der Peugeotfahrer nach wie vor im Fokus des öffentlichen Interesses steht.

Darüber kann man diskutieren. Hinzu käme, dass ja der Halter eines Pkws nicht automatisch auch der Fahrer gewesen sein muss. Dies würde bedeuten, selbst wenn die Kripo den Halter ausfindig gemacht hätte, dieser aber an diesem Abend in New York war, kann er ja nicht in Trier gewesen sein, hätte also ein handfestes Alibi. Wer den Wagen dann gefahren haben könnte, braucht der Halter glaube ich nicht sagen, oder aber theoretisch hätte der Wagen gestohlen worden sein nur für diesen Abend u. war wieder zurückgebracht worden. Also alles eine Gradwanderung u. für die Kripo harte Arbeit, denn nur ein handfester Beweis führt zu einer Festnahme.

Bin glaube ich jetzt ein wenig vom Thema abgekommen :)