Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nutzi2015
@Vorsichtfalle
Ich denke ihr beide Recht:
1) Tanja wollte zum Einen schnellstmöglich in die Stadt, um sich der Gruppe wieder anzuschließen, belegt durch die Aussage von T.F..
2) Tanja wollte aber vermutlich nicht mit dem Bus in die Stadt fahren, sondern suchte eine schnelle Mitfahrgelegenheit. Dafür spricht die eigentlich sinnlose Frage an T.F., wie sie am schnellsten in die Stadt kommt. Denn sie weiß ja, dass Shuttlebusse zwischen Stadt und FH pendeln. Ihre Frage an T.F. war m.M.n. indirekt, ob er nicht demnächst vor hat Aufzubrechen und in diesem Fall hätte sie ihn gefragt, ob er sie in die Stadt mitnehmen kann.
3) Dazu passt auch, dass sie nochmal zum Bierstand gegangen ist, um eventuell dort einen Bekannten zu finden und zu fragen, zwecks Fahrt in die Stadt.
4) Warum nicht der Bus? Ich denke Tanja war es gewohnt entweder gefahren zu werden, (anstatt mit dem Bus nach Trier zu fahren, fuhr die Mutter sie ja dorthin) oder selbst den PKW zu nehmen. Sie nahm zwar mit der Gruppe den Bus hoch zum Festgelände, aber alleine bevorzugte sie es vielleicht dann doch eher mit einem Bekannten mitzufahren, wenn sich die Gelegenheit anbot.
5) Dadurch, dass sie vermutlich nach einer Mitfahrgelegenheit suchte, verzögerte sich das Vorhaben schnellstmöglich in die Stadt zu kommen.
6) M.M.n. hatte sie schließlich jemanden gefunden der sie mitnahm, und das könnte ihr zum Verhängnis geworden sein.

@Schimpanski


danke für deinen ausführungen, die ich sehr gut finde. ich muss meinen beiträgen hinzufügen, dass durch die umstände es natürlich sehr gut möglich ist, dass tanja davon abgehalten wurde sofort aufzubrechen. dies muss hier noch gar nicht per gewalt geschehen sein. etwa könnte jemand angeboten haben (so wie du es schreibst) sie mitzunehmen, aber gleichzeitig sie gebeten haben noch ein viertelstündchen zu warten, da etwa er noch austrinken wollte.

Schimpanski schrieb:2) Tanja wollte aber vermutlich nicht mit dem Bus in die Stadt fahren, sondern suchte eine schnelle Mitfahrgelegenheit. Dafür spricht die eigentlich sinnlose Frage an T.F., wie sie am schnellsten in die Stadt kommt. Denn sie weiß ja, dass Shuttlebusse zwischen Stadt und FH pendeln. Ihre Frage an T.F. war m.M.n. indirekt, ob er nicht demnächst vor hat Aufzubrechen und in diesem Fall hätte sie ihn gefragt, ob er sie in die Stadt mitnehmen kann.

ja, über die frage nach dem schnellsten weg habe ich auch schon nachgedacht. nebenbei, weil ich es wohl vergessen habe: was wurde ihr eigentlich geantwortet? sie dürfte zwar gewusst haben dass busse fahren, aber evtl nicht ob zu dieser zeit noch (vllt dachte sie ab vier uhr nicht mehr?) oder in welchen abständen, bzw welche route? aber eigentlich macht diese frage vor allem in großstädten sinn, wo es mehrere möglichkeiten gibt ein ziel mit öpnv zu erreichen (wie komme ich da am schnellsten hin? per ubahn? per Bus? per sbahn?)

deine interpretation hat auf jeden fall etwas für sich.

@Schimpanski
Ich schließe mich meinem Gesagten zu deinem Gesagten an.

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:aber gleichzeitig sie gebeten haben noch ein viertelstündchen zu warten, da etwa er noch austrinken wollte.

Erkläre mir bitte die 15 Min. v. denen du sprichst, in denen T.G. etwas austrank. Erkläre mir die 15 Min., die sich v. der kriminalpolizeil. Ermittlung wesentlich unterscheidet. Danke. Bitte Ort + Uhrzeiten dazu. Du bist mir bislang ausgewichen. Letzte Chance. Oder gibt es jemand, der vielefragen versteht? Ich kriege nicht die Kurve.

@nutzi2015


zunächst verstehe ich nicht was der user vielefragen damit zu tun hat?

die 15 min waren ein beispiel. im anschluss an die frage in die runde könnte sich ein bislang unbekannter gefunden haben, der angeboten hat sie mitzunehmen. deshalb fuhr sie nicht mit dem bus, da sie nun eine "bessere" und "schnellere" möglichkeit hatte. diese fahrt wurde aber möglicherweise nicht sofort angetreten sondern mit verzögerung (etwa weil der unbekannte vorgab noch fertigtrinken zu wollen)

@nutzi2015


vllt können wir uns der sache anders nähern. ich führe einige schritte auf uns mich würde interessieren, mit welchen du d´accord gehts. ich lasse hierbei mal bewusst die zeiten größtenteils weg

1. tanja erfährt (wie auch immer) dass die gruppe um ah nicht mehr auf dem fest ist
2. es wird ein vorläufiger treffpunkt in der stadt vereinbart
3. tanja kündigt an den bus zu nehmen
4. tanja erkündigt sich nach dem schnellsten weg in die stadt
5. sie erhält die antwort, dass der bus in die stadt fährt (unsichere info)
6. es wird ein neuer treffpunkt vereinbart, auf den plan mit dem bus zu fahren dürfte dies aber keine auswirkungen haben
7. sie verlässt das festgelände
8a. spekulation: sie geht zum bus
8b. spekulation: ihr wird angeboten sie mitzunehmen
8c. spekulation: sie geht zu fuss weg (wohin genau? alleine)


PS: das richtet sich natürlich auch an die anderen.

sorry, doppelpost

Vorsichtfalle schrieb:ja, über die frage nach dem schnellsten weg habe ich auch schon nachgedacht. nebenbei, weil ich es wohl vergessen habe: was wurde ihr eigentlich geantwortet?

Jedenfalls hat T.F. zu Tanja nicht gesagt, dass er sowieso vor hat demnächst Aufzubrechen und sie gerne bei ihm mitfahren kann. Nach dem Zwischengespräch mit T.F. soll Tanja laut seiner Aussage sich nochmals zum Bierstand begeben haben und nicht direkt zur Bushaltestelle. Daraus schließe ich, dass sich zu dieser Zeit am Bierstand noch andere Bekannte/Freunde von Tanja aufhielten und sie dort ihr Glück versuchte einen "schnellstmöglichen Weg" in die Stadt zu finden.
Mein Szenario:
4.00 Uhr: Tanja ruft A.H. und sagt, dass sie mit dem nächsten Bus kommt. Sie sieht T.F. und fragt ihn "indirekt" (schnellstmöglicher Weg), ob er demnächst vor hat in die Stadt zu fahren. Weil am Bierstand noch Bekannte/Freunde sind, versucht sie auch dort einen Bekannten/Freund ausfindig zu machen, der eventuell in den nächsten ca. 10 - 15 Minuten das Fest verlassen möchte und sie mitnimmt. Um ca. 4.07 Uhr geht sie tatsächlich mit einem Bekannten/Freund in Richtung dessen Fahrzeug. 4.09 Uhr meldet sich A.H. und fragt nach, wo sie denn nun bleibt. A.H. sagt zu Tanja, dass die Gruppe nun mittlerweile nicht mehr am NK-Platz ist, sondern an der Porta Nigra. Tanja versichert A.H., dass sie auf dem Weg dorthin ist. Sie erwähnt dabei weder, ob sie den Bus nimmt, noch ob sie einen Begleiter hat.
Was ihr Handy betrifft, so vermute ich ganz banal, dass nach dem letzten Anruf ganz einfach der Akku leer war.

Guten Abend zusammen !

Ich klinke mich mal ein, weil ich die aktuelle Diskussion sehr interessant finde.

@Vorsichtfalle

Meine Hypothese zu:

1. Sie erfährt es wohl per Telefon (vorletzter Anruf) sonst OK
2. Davon würde ich ausgehen. Ja.
3. Ist möglich. Ich würde eher dazu tendieren, dass sie kein Transportmittel ankündigte.
4. Das ist durch den Zeugen T. so bestätigt.
5. Das kann so gewesen sein, ggf. sagt sie es auch selber. Aber soweit ok.
6. Ja, so hat es AH mutmaßlich ausgesagt. Über die Auswirkungen können wir nur spekulieren.
7. Mutmaßlich ja. Sie wird dannach zumindest nicht mehr dort gesehen. Ob direkt nach dem Gespräch ist auch spekulativ.
8a. Finde ich eher unwahrscheinlich
8b. Eher wahrscheinlich
8c. Ebenfalls eher wahrscheinlich, dann wird es sehr spekulativ. Ich habe zwei Versionen. Realistischer/wahrscheinlicher finde ich derzeit die Theorie, dass sie nicht alleine war als sie ging oder zumindest sehr, sehr bald auf einen/mehrere Begleiter traf. Zum Beispiel am Ausgang.

So sehe ich das derzeit.

@Slaterator

Meine Hypothese zu:

1. Sie erfährt es wohl per Telefon (vorletzter Anruf) snst OK
2. Davon würde ich ausgehen. Ja.
3. Ist möglich. Ich würde eher dazu tendieren, dass sie kein Transportmittel ankündigte.
4. Das ist durch den Zeugen T. so bestätigt.
5. Das kann so gewesen sein, ggf. sagt sie es auch selber. Aber soweit ok.
6. Ja, so hat es AH miutmaßlich ausgesagt. Über die Auswirkungen können wir nur spekulieren.
7. Mutmaßlich ja. Sie wird dannach zumindest nicht mehr sort gesehen. Ob direkt nach dem Gespräch ist auch spekulativ.
8a. Finde ich eher unwahrscheinlich
8b. Eher wahrscheinlich
8c. Ebenfalls eher wahrscheinlich, dann wird es sehr spekulativ. Ich habe zwei Versionen. Realistischer/wahrscheinlicher finde ich derzeit die Theorie, dass sie nicht alleine war, als sie ging oder zumindest sehr, sehr bald auf einen/mehrere Begleiter traf. Zum Beispiel am Ausgang.

noch einige anmerkungen, da mir das erst durch das nochmalige lesen meines beitrags klar wurde

zu 6: ich meinte damit, dass die änderung des treffpunktes keine auswirkungen darauf hatte den bus zu nehmen. dabei gehe ich aber davon aus, dass der plan war den bus auch zu nehmen. der neue treffpunkt führte in diesem szenario nur dazu einige stationen länger zu fahren

zu 8a: undeutlich von mir formuliert. ich meinte, dass sie zu den bussen ging, nicht mit ihnen fuhr. dann folgte womöglich 8b oder 8c

@Saralina

Saralina schrieb:Wenn hier nur darüber diskutiert werden darf, wie dein Szenario abgelaufen sein könnte und was zu diesem Zweck perfekt ins Bild passt - kein Problem. Dann halte ich mich ab sofort raus.

Es geht doch nicht um MEINE Szenarien, aber immerhin schreibe ich sie. Darauf musst du nicht neidisch sein. Ich fänds gut, anstelle deiner Einwände konkrete Überlegungen zu hören.


@Dan59

Dan59 schrieb:wie schwach war Tanjas Gefahreninstinkt - wenn ihr wisst was ich meine....

Eine gute Frage. Ich würde die Frage aber anders formulieren wollen: Wie hoch war T.G. Gefahreninstinkt ? - Der Gefahreninstinkt v. T.G. dürfte sehr hoch gewesen sein. Warum? Weil sie viele Freunde hatte.


@Vorsichtfalle

ich gehe von mindestens einem dritten telefonat aus, in welchem die gruppe (bzw ah) tanja über ihr gehen informiert. - aber vor diesem hintergrund wird vllt eher verständlich warum ich diese meinung zu tanja vertrete. ich denke das sind einfach zwei verschiedene ansichten

Hätte die Kripo aber dann nicht das 3. Telefonat auch geortet? War jemals davon die Rede? Nicht bekannt jedenfalls, u. deshalb reine Spekulation, die auf keiner Tatsache beruht. Sorry, aber deshalb kein Punkt.


zunächst verstehe ich nicht was der user vielefragen damit zu tun hat? Pardon, der/die Arme möge mir verzeihen :-)-

die 15 min waren ein beispiel. im anschluss an die frage in die runde könnte sich ein bislang unbekannter gefunden haben, der angeboten hat sie mitzunehmen. deshalb fuhr sie nicht mit dem bus, da sie nun eine "bessere" und "schnellere" möglichkeit hatte. diese fahrt wurde aber möglicherweise nicht sofort angetreten sondern mit verzögerung (etwa weil der unbekannte vorgab noch fertigtrinken zu wollen) hngggugrrrmpffff... aber lieber Mitstreiter, das ist doch reine Spekulation. Okay, du wolltest eine Art Szenario uns mitteilen. Das verstehe ich. Du hattest überlegt, was T.G. möglicherweise nach 4:13 Uhr getan haben könnte. Natürlich könnte es sein, dass sie zurückging, um einen möglichen Begleiter beim Austrinken eines Getränks zuzusehen. Okay, gebongt.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Jedenfalls hat T.F. zu Tanja nicht gesagt, dass er sowieso vor hat demnächst Aufzubrechen und sie gerne bei ihm mitfahren kann. Nach dem Zwischengespräch mit T.F. soll Tanja laut seiner Aussage sich nochmals zum Bierstand begeben haben und nicht direkt zur Bushaltestelle. Daraus schließe ich, dass sich zu dieser Zeit am Bierstand noch andere Bekannte/Freunde von Tanja aufhielten und sie dort ihr Glück versuchte einen "schnellstmöglichen Weg" in die Stadt zu finden.

tim sagte beim zweiten interview für den WDR, dass TG zum bus ist, wörtlich.. 'ich hab sie zum bus gehen lassen' , bzw sie ging noch mal zu ihren freunden, aber dann war sie weg.
da war nicht mehr die rede von schnellstem weg.

tims intervie endet mit...und dann war se weg.
und nicht ... und dann ging ich weg.


es ist wieder seit geraumer zeit ein absolutes durcheinander im thread!

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:dass die änderung des treffpunktes keine auswirkungen darauf hatte den bus zu nehmen. dabei gehe ich aber davon aus, dass der plan war den bus auch zu nehmen.

Ok, dann hatte ich das nicht richtig verstanden. Diese Annahme vorrausgesetzt ist das natürlich richtig.

(...) dass sie zu den busse ging, nicht mit ihnen fuhr.

Auch das halte ich derzeit für eher unwahrscheinlich, weil sie z.Zt. des letzten Telefongespräches zumindest lt. Ortung mutmaßlich bereits am entgegengesetzten Ausgang war. Wäre sie zum Bus gegangen, hätte sie umkehren und nochmals am Bierstand vorbei, zum anderen Ausgang müssen. Das ist zwar auch möglich, ich denke aber, sie wich nach dem letzten Telefonat möglicherweise von jeglicher Shuttlebusplanung ab.

Vorsichtfalle schrieb:ich gehe von mindestens einem dritten telefonat aus, in welchem die gruppe (bzw ah) tanja über ihr gehen informiert.

Die Frage welche sich stellt ist, wann dieses Telefonat erfolgt sein soll. Das hatten wir ja schon. Wäre es für den entscheidenden Verlauf an dem Abend relevant gewesen, die Soko hätte sicher etwas in dieser Richtung kundgetan. Es wurde jedoch weder Offiziell (Soko) , noch inoffiziell (Presse, RA B.) jemals etwas verlautbart. Abgesehen davon ist bei einer Vorabinfo -also noch vor der Bierstandsituation- T.G.s Verhalten gegenüber der Gruppe ziemlich rätselhaft...

DEFacTo schrieb:bzw sie ging noch mal zu ihren freunden, aber dann war sie weg.

Tja, sie ging angeblich nochmal zu ihren Freunden, aber dann war sie weg.
Was sagen denn die "Freunde", zu denen sie laut T.F's Aussage hinging, bevor sie weg war?

Vorangestellt, als ich mir die Zeit nahm und frühe Beiträge las, insbesondere die von Mr. "Webschreck" und seinen Aktivitäten, machte mich das sowohl wütend wie auch sehr traurig.

Das brachte mich auf eine Frage. Die vielleicht provokant ist. Vielleicht aber auch nur strunzdumm. Ich möchte sie in aller Bescheidenheit stellen.

Ja, ich weiß, das war in Trier scheinbar das Event des Jahres. Und T freute sich sehr darauf. Habe ich schon oft gelesen.

Hier wurde das ja manchmal so dargestellt, als sei TG so eine Art Schmetterling gewesen, die von einer Zufallsblume (Bekanntschaft) zur nächsten hüpfte oder sich simste oder tanzte oder was weiß ich. Selbst der gespielte Michels stellt das tendenziell so dar im ersten XY 2007-Film. Ich glaube das nicht.

Dies sei mit allem Respekt gesagt: mich überzeugt das nicht. Ja, ich weiß, jetzt ist schnell geschrieben: das war nun mal so, da oben auf dem Fest. Ich bleibe dabei, auch ohne Persönlichkeitswissen oder -analyse: mich überzeugt das nicht.

So, und nun kommt meine provokante Frage.

Wäre es nicht vielleicht möglich gewesen, dass sich alle Freunde (alt oder neu: völlig egal) mal zusammen/gemeinsam in einen Raum setzen und ihre (mehr oder weniger genauen) Erinnerungen austauschen? Ich meine: alle Freunde, die mit TG mehr als nur ein kurzes "Halllo" im Vorbeihuschen austauschten? Also so etwa: also als ich mit ihr sprach, das war da und da & etwa so lange. Gut, das muss da gewesen sein und bevor/nachdem ich mit ihr sprach, tanzte, etc., denn das war da und da. Und-so-weiter-und-zu-einem-besseren-Gesamtbild-führend.

Nicht zuletzt der gespielte Michels sagte ja in XY 2007, er habe keine Verdachtsmomente im Freundeskreis ermitteln können, wieso hätte das nicht möglich sein sollen?

Ja, ich weiß, jetzt schreibt gleich wieder jemand schnell, aber das war nun mal so, keiner wusste nichts Genaues, alles musste sehr schnell gehen, die Stadt befand sich in einer Art Gruppenhysterie, manche dachten an Natalia Kampusch, groß in den Medien zu der Zeit, etc. etc. etc.

Das machte die Tür natürlich sperrangelweit auf: für Gestalten wie Mr. "Webschreck".

Wie gesagt, das machte mich ebenso wütend wie traurig, mir vorzustellen, er kontaktierte evtl. sogar WG.

Das war nicht ihre Schuld. Und ich meine: das hätte man vielleicht verhindern können.

Bei uns im Dorf, bei Teutatix, hätte man das so oder so ähnlich gemacht.

Ja, ich weiß, hinten raus ist man immer etwas schlauer.

Soll auch keine Kritik sein, sondern nur eben eine Frage, die ich hatte.

Ich frage mich halt, ob das nicht u. U. sogar zielführender gewesen ware als Hr. Michels Audimax-Auftritt. Der ja auch schon auf bestimmten Hypothesen beruhte.

Und, sorry Nutzi, das war es immer noch nicht, der Anfang meines Versuchs klärender Gedanken.

Ich habe da noch mehr Fragen, über die ich nachdenken muss.

Ich sehe nicht alles so wie Du, aber ich kann Dich sehr gut verstehen.

Du denkst sehr oft an WG, scheint mir. Ich auch.

Das nächste Jahr wird kritisch. Und Obelix kennt da kein Pardon, wenns um Römer oder Wildschweine geht. Muss da immer auf meine Baume aufpassen. Weiss deshalb noch nicht, wie und wie schnell meine Gedanken hier weitergehen.

@Dogmatix

Ein wirklich schöner weil interessanter Beitrag. Keine Frage.

Dogmatix schrieb:Wäre es nicht vielleicht möglich gewesen, dass sich alle Freunde (alt oder neu: völlig egal) mal zusammen/gemeinsam in einen Raum setzen und ihre (mehr oder weniger genauen) Erinnerungen austauschen? Ich meine: alle Freunde, die mit TG mehr als nur ein kurzes "Halllo" im Vorbeihuschen austauschten? Also so etwa: also als ich mit ihr sprach, das war da und da & etwa so lange. Gut, das muss da gewesen sein und bevor/nachdem ich mit ihr sprach, tanzte, etc., denn das war da und da. Und-so-weiter-und-zu-einem-besseren-Gesamtbild-führend.

Damit gibt es ein ganz grundsätzliches Problem. Leider neigen Menschen dazu, ihre Erinnerungen im Austausch mit anderen Personen anzupassen. Vor dem Treffen hätten alle wahrscheinlich noch eine völlig unterschiedliche Erinnung an die Geschehnisse gehabt. Gut, denn so lässt sich mutmaßlich richtig, von mutmaßlich falsch unterscheiden. Nach einem solchen Treffen wären sich wohl alle weitestgehend einig gewesen. Das hätte dann ein stimmiges Gesamtbild ergeben. Dies hätte aber wohl nicht der Realität entsprochen. Kurz: Es ist in so einem Fall die Aufgabe der Soko, alle Aussagen getrennt voneinander und möglichst ohne vorherigen Kontakt untereinander aufzunehmen und dann selbst in eine Reihung zu bringen. Damit würden dann falsche Beobachtungen/Irrtürmer überführt. Ob das so geschehen ist, vermag ich nicht zu sagen.

Dogmatix schrieb:Das machte die Tür natürlich sperrangelweit auf: für Gestalten wie Mr. "Webschreck".

Leider ist schon das Internet eine stetig offene Tür für solche Gestalten. In fast jedem Thread/Blog usw. geistern diese Typen herum. Manchmal sogar so extrem, dass sie sich einbilden, den Fall im Alleingang lösen zu können. Dafür stellen sie eigene Homepages ins Netz, statten den Hinterbliebenen/Freunden/Zeugen ungebetene Besuche ab usw. Gerade wenn ein Fall wie dieser so viel Aufmerksamkeit erregt und das Netz bewusst als Instrument genutzt wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis solche Leute auftauchen. Da nutzt auch der Austausch der Zeugen untereinander nichts.

@Vorsichtfalle
Zu deiner Anfrage: Ich schließe mich dem Gesagten v. @Slaterator an. Die Spekulationen bin ich über Szenarien alle hier durchgegangen. Wir werden keine Antwort finden, solange nicht wenigstens 1 weiteres Detail bekannt würde. Bis dahin gibt es aber die 3. PK.

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Das nächste Jahr wird kritisch. Und Obelix kennt da kein Pardon, wenns um Römer oder Wildschweine geht. Muss da immer auf meine Baume aufpassen. Weiss deshalb noch nicht, wie und wie schnell meine Gedanken hier weitergehen.

Das würde ich DEFINITIV bestätigen wollen. Und ich bin Asterix u. hau die Lutzi. -)

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Wie hoch war T.G. Gefahreninstinkt ? - Der Gefahreninstinkt v. T.G. dürfte sehr hoch gewesen sein. Warum? Weil sie viele Freunde hatte.

Kurze Verständnisfrage: Wie definierst Du hoch/tief ? Hoch= Reagiert schnell auf mögliche Gefahr oder hoch= reagiert sehr träge/garnicht auf drohende Gefahr ?