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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:43
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:die unbekannte person greift in der Nähe der Abstruzstelle plötzlich unvermitelt an.
TG kann mit dem rechten Arm abwehren, dieser wird vom Angreifer festgehalten.
Die unbekannte Person wirft TG mit seinem vollen Gewicht rückwärts zu Boden.
Dadurch bricht beim Reflexmäßigen Abfangen ihr linker Arm
...
.
Die unbekannte nicht unbedingt ortskundige Person wirft TG bewusstlos über den zaun in der Nähe und flieht.
dazu hat urban stellung genommen, er sagte, dass TG bei bewusstsein sein musste als es zum finalen sturz kam.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:44
@DEFacTo
wegen der Radiusfraktur.... welche hier bereits vorlag siehe "mit Seinem Gewicht..."
Oder gibt es dafür weitere denkbare Indizien an denen er es feststellen hätte können?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:45
@DEFacTo
Tanja ist lt. Polizei allerhöchstwahrscheinlich nicht alleine in den Wald getappt


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:46
@Dan59
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:@DEFacTo
Tanja ist lt. Polizei allerhöchstwahrscheinlich nicht alleine in den Wald getappt
dazu muss ich dich leider um eine quelle bitten, denn das ist mir so nicht bekannt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:52
@d.fense

Erst ein Kampf mit Radiusfraktur, dann Herunterwerfen in bewußtlosem Zustand. Das ist möglich, da die Begründung Urbans für den Sturz bei Bewußtsein ja gerade die Radiusfraktur war. Wenn sie diese vorher erlitten hat, ist auch ein Sturz in bewußtlosem Zustand möglich. Ich weiß allerdings nicht, ob nicht auch die aufrechte Haltung (Beine, bzw. Steißbein voran) ein Zeichen für einen Sturz bei Bewußtsein ist. Die Dummies haben sich jedenfalls während des Sturzes gedreht.

@meermin Ja, vielleicht ist das eine tragische Erkenntnis, daß Tanja vielleicht einen Sturz bis zum Boden überlebt hätte. Es gab ja angeblich auch einen 80 m tiefen Absturz am Roten Felsen, der überlebt wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 22:52
Eine Radiusfraktur bekommt man auch, wenn man z. B. im Suff nach hinten umkippt oder beim Stolpern sich abstützt. Es muss keine “Festhalteverletzung“ sein, sondern kann auch vorkommen, wenn nach vorne gestolpert wird. Ich bemühe mich immer, diese Radiusfraktur NICHT als Bestätigung zu verstehen, dass Tanja Gräff an der vermutlichen Absturzstelle abgerutscht und verunglückt ist. Diese Verletzung könnte vielerlei Ursachen haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:02
Zitat von northernstudionorthernstudio schrieb:Eine Radiusfraktur bekommt man auch, wenn man z. B. im Suff nach hinten umkippt oder beim Stolpern sich abstützt.
Diese Aussage kann sogar ich zu 100 Prozent bestätigen. Ich bin 2001 rücklings aus nicht mal 2 Metern von einer Leiter gefallen, hab instinktiv den linken Arm nach hinten gedreht um den Sturz abzufangen, landete mit dem vollen Gewicht darauf und hab mir einen offenen Bruch mit Radiusköpfchenfraktur zugezogen. Also eine immerhin mögliche Theorie im Fall T.G.


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19.01.2016 um 23:04
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:@DEFacTo
wegen der Radiusfraktur.... welche hier bereits vorlag siehe "mit Seinem Gewicht..."
Oder gibt es dafür weitere denkbare Indizien an denen er es feststellen hätte können?
es gibt keine offiziell geäußerten weiteren zusammenhänge.

für mich sind die fehlenden kopfverletzungen eine begründung für einen sturz bei vollem bewusstsein.


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:09
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Na ja für mich ist nach wie vor am plausibelsten, das LTiR nicht locker gelassen hat. Irgendwann ist TGs Aussichtslosigkeit noch was Tolles zu unternehmen der Idee gewichen LTiR könnte eine Alternative der ausklingenden Party sein. Letztlich ist sie auf dem Chillplateau mit ihm gelandet. Dort wurde dann wohl entgültig eine ihrer Grenzen überschritten.
Dagegen spricht das T. sie ohne Probleme ansprechen konnte ohne das Jemand dazwischen funkte Tanja telefonierete und verabredete sich erstmal in der Stadt.
Warum hat LTIR da locker gelassen nach dem er 10 Minuten vorher einen Bekannten verscheucht hat der nicht einmal richtig Hallo sagen konnte?
Denke selbst gerade nach was Tanja veranlassen hätte können mit Jemanden in den Wald zu gehen?
Die Tanjaähnlichen Sichtungen auf dem Fest sie war verärgert,Beziehungstress usw.

Ich kann mir nicht vorstellen das Tanja mit Jemanden in den Wald ging mit dem sie Ärger hatte. Gibt schon Frauen wenn man denen schnell etwas erzählt gehen sie überall mit aber nicht Tanja.
Es sei denn es ist Jemand den sie länger kennt u weiß passiert nichts oder eine Gruppe die muss gar nicht so viel Vertrauen noch haben wenn 2-3 Jungs und ein Mädel sagen du komm mit wir gehen da bisschen Chillen mit toller Aussicht bist dabei? ...geht man eher mit als alleine mit Jemanden.

-Dafür könnte sprechen das sie das Handy ausgemacht hat das stört nur in einer Gruppe.
-Keine Sichtungen in einer 3er-4erGruppe fällt man nicht auf
-Herumturnen, Blödeln, Mutproben am Abgrund aus Spaß was durchaus sein kann macht man normal auch nur in einer Gruppe mit etwas Alkohol.

-Dagegen sprechen würde das Dicht halten vom mehreren... ich persönlich glaube das es viel einfacher ist bei einem Unglück dicht zu halten als bei einem Verbrechen weil bei einem Unglück meistens Alle die Gleiche Verantwortung haben egal wie sehr sich diese Gruppe auch irgendwann verstreitet ändert es daran nichts.


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19.01.2016 um 23:09
@DEFacTo die fehlende Kopfverletzung hat bei mir die “Alarmglocken“ ausgelöst, dass TG evtl. doch nicht so wie vielfach beschrieben von oben am Felsen heruntergestürzt ist. Verstärkend für diesen Zweifel wirkt dabei m.M.n. der Umstand, dass der Tascheninhalt von Tanja Gräff nicht durch den sehr vehementen Sturz und der angenommenen “Autolyse“ des Körpers am Baumstamm nach unten hin “verstreut“ wurde, sondern punktgenau am Fuße des Felsens, quasi “lasagneartig“ unter dem Körper aufgeschichtet gefunden wurde. Das alleine widerspricht meiner Vorstellung eines 50m tiefen Absturzes sondern spräche eher für ein organisiertes “Ablegen“. Also um das noch einmal klarzustellen: Wenn ein Körper wochen- oder gar monatelang in einem Baum hängen bleibt, ist es m. E. so gut wie ausgeschlossen, dass Kleinstobjekte wie Schnapsfläschchen, die sich zu diesem Zeitpunkt 25m über dem Boden in einer Tasche am Körper des Opfers befinden, zum Schluss der Autolyse UNTER dem Körper befinden können. Das geht doch physisch überhaupt nicht!!!


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19.01.2016 um 23:12
@Dan59

Dan59 schrieb:
@DEFacTo
Tanja ist lt. Polizei allerhöchstwahrscheinlich nicht alleine in den Wald getappt


dazu muss ich dich leider um eine quelle bitten, denn das ist mir so nicht bekannt.
???

Die Kripo ermittelt weiterhin in einem Tötungsdelikt!
northernstudio schrieb:
Eine Radiusfraktur bekommt man auch, wenn man z. B. im Suff nach hinten umkippt oder beim Stolpern sich abstützt.

@Anothertruth
Diese Aussage kann sogar ich zu 100 Prozent bestätigen. Ich bin 2001 rücklings aus nicht mal 2 Metern von einer Leiter gefallen, hab instinktiv den linken Arm nach hinten gedreht um den Sturz abzufangen, landete mit dem vollen Gewicht darauf und hab mir einen offenen Bruch mit Radiusköpfchenfraktur zugezogen. Also eine immerhin mögliche Theorie im Fall T.G.
Jetzt bin ich wieder bei dir. DU hast selbst die Erfahrung gemacht. - Aber im "Suff"? Ich gehe mal davon aus, dass du nicht im "Suff" warst + bei vollem Bewusstsein. - bestätigt doch die Annahme, dass man also nicht im "Suff" sein muss, oder?

@northernstudio
Zitat von northernstudionorthernstudio schrieb:Das alleine widerspricht meiner Vorstellung eines 50m tiefen Absturzes sondern spräche eher für ein organisiertes “Ablegen“.
Hä? T.G. soll 50m tief gefallen sein?

Bis zum Baum waren es "nur" 20 m. Aber was solls, scheint ja dem einen o. anderen nach über 3000 S. schon egal geworden zu sein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:17
@northernstudio
Zitat von northernstudionorthernstudio schrieb:@DEFacTo die fehlende Kopfverletzung hat bei mir die “Alarmglocken“ ausgelöst, dass TG evtl. doch nicht so wie vielfach beschrieben von oben am Felsen heruntergestürzt ist. Verstärkend für diesen Zweifel wirkt dabei m.M.n. der Umstand, dass der Tascheninhalt von Tanja Gräff nicht durch den sehr vehementen Sturz und der angenommenen “Autolyse“ des Körpers am Baumstamm nach unten hin “verstreut“ wurde, sondern punktgenau am Fuße des Felsens, quasi “lasagneartig“ unter dem Körper aufgeschichtet gefunden wurde. Das alleine widerspricht meiner Vorstellung eines 50m tiefen Absturzes sondern spräche eher für ein organisiertes “Ablegen“.
auweia, bitte nicht schon wieder.

das wurde bei der PK dazu geäußert:
Vom Baum bis zum Boden waren es 14 Meter. Es reichen sehr wahrscheinlich weniger als 25 Meter. Hat jemand den Körper abgelegt? Der Oberkörper wurde in einem Zusammenhang gefunden, andere Knochen in einem anderen. «Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass jemand einen Körper so dort hinbringt.»



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19.01.2016 um 23:19
@TheoTiger
Zitat von TheoTigerTheoTiger schrieb:@meermin Ja, vielleicht ist das eine tragische Erkenntnis, daß Tanja vielleicht einen Sturz bis zum Boden überlebt hätte.
Hä? T.G. hätte nicht überlebt, da ihre Wirbelsäule komplett in 2 Teile gebrochen war!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:20
@DEFacTo auweia, doch jetzt geht´s schon wieder los.
Es steht die “Organisation“ der Knochen, gegen die Systematik der Schnapsfläschchen und der fehlenden Kopfverletztung. Ein Kopf ist ziemlich schwer und wird aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwo anstossen. Frage: Warum wurde beim DUMMY Test denn nicht getestet, ob diese Dummys Kopfverletzungen bekommen hätten bei den Stürzen??

@DEFacTo bist Du der Ansicht, TG fiel von oben herab?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:29
@northernstudio
Zitat von northernstudionorthernstudio schrieb:@DEFacTo bist Du der Ansicht, TG fiel von oben herab?
mit zwischenstation eiche. und anschließender autolyse.

für mich war TG bei bewusstsein, bei vollem bewusstsein, als es zum sturz kam.

ich traue dem GM urban zu seine obduktionsergebnisse auch bei vollem bewusstsein erstellt zu haben.


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19.01.2016 um 23:31
@DEFacTo ok, und wie erklärst Du Dir die Schnapsfläschchen unter der Leiche? Dann wäre doch die Tasche punktgenau da gelandet, wo später der zweigeteilte Korpus ankam. Ist das wahrscheinlich? Ich halte das für ausgeschlossen... oder aber die ganze Autolysetheorie ist Mist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:32
@northernstudio

Wo steht, daß der Tascheninhalt unter dem Skelett war? Ich kenne nur die Aussage von Soulier, daß alles in einem Radius von ca. 2m verteilt war. Aber wie auch immer, bekanntermaßen blieb der Körper in der Eiche hängen und fiel nach Zersetzung nach Wochen oder Monaten herunter auf den Boden. Daß sich die Träger der um die Schulter hängenden Baumwolltasche früher als der Rest zersetzten, ist wahrscheinlich. Also fiel zuerst die Tasche mit Inhalt herunter, dann Ober- und Unterkörper.

@nutzi2015

meermins Überlegung ging dahin, daß Tanja nicht in der Eiche hängengeblieben wäre. Dann hätte sie sich unter Umständen nicht die Wirbelsäule gestaucht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:36
@TheoTiger Nur noch einmal zum Verständnis. TG hatte all die Verletzungen, die der GM in der PK erklärt hatte. Das ist Fakt. Es spricht aufgrund der Verletzungen vieles für einen Absturz. Verstanden. Ob selbstverschuldet oder forciert ist nicht geklärt. Aber trotzdem gibt es Ungereimtheiten im Vorlauf des “Absturzes“, die sich faktisch nicht erklären lassen.


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19.01.2016 um 23:37
@northernstudio
Ich bitte dich. Dummys! Der Felsen ist an der Stelle relativ senkrecht ohne große Felsvorsprünge. Stelle dir doch einfach mal vor, du lässt dich (freiwillig) rückwärts v. einem 10-Meter-Brett ins Wasserbecken fallen. Wie fliegst du hinunter? Wahrscheinlich würden die Arme nach hinten fliegen u. du würdest als Erstes mit deinem Becken u. den Beinen auf dem Wasser aufkommen, zuletzt kommt der Rücken u. dein Kopf.

D.h. man fällt ja in einem gewissen Abstand zum Brett o. wie hier in gewissem Abstand zum Felsen, also mind. zunächst Körperlänge. T.G. war max.1,73 cm groß. Das dürfte dem Abstand zum Felsen entsprechen. Dann landete sie auf einem Baum, aber so, dass sie mit dem Nacken aufkam. So habe ich den GM verstanden. - Deshalb keine Kopfverletzung. Ist das so unwahrscheinlich?
Zitat von northernstudionorthernstudio schrieb:@DEFacTo ok, und wie erklärst Du Dir die Schnapsfläschchen unter der Leiche? Dann wäre doch die Tasche punktgenau da gelandet, wo später der zweigeteilte Korpus ankam. Ist das wahrscheinlich? Ich halte das für ausgeschlossen...
northern, du hast hier nicht mitgelesen. Vor Kurzem wurde das Thema "Tasche" hier erörtert. Die Tasche war körpernah u. tief, so dass alle Gegenstände beim Fall unversehrt blieben. Das ist möglich u. wurde dementspr. auch so aufgefunden. Die Fläschchen (aus Glas?) u. das Handy scheinen keine wesentlichen Schäden durch den Sturz abbekommen zu haben (siehe PK2).

@TheoTiger
Zitat von TheoTigerTheoTiger schrieb:@nutzi2015

meermins Überlegung ging dahin, daß Tanja nicht in der Eiche hängengeblieben wäre. Dann hätte sie sich unter Umständen nicht die Wirbelsäule gestaucht.
Hä? Wie kann man entgegen einer gerichtsmedizin. Analyse Gegenteiliges behaupten? Hat sie doch aber, oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

19.01.2016 um 23:39
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Jetzt bin ich wieder bei dir. DU hast selbst die Erfahrung gemacht. - Aber im "Suff"? Ich gehe mal davon aus, dass du nicht im "Suff" warst + bei vollem Bewusstsein. - bestätigt doch die Annahme, dass man also nicht im "Suff" sein muss, oder?
Tatsächlich war ich nicht im Suff, es war nur ein Bier beim abendlichen Handwerken. Dennoch stützt das ja auch nicht die Theorie eines Angriffs gegen eine nüchterne T.G. an diesem Morgen. Es wäre eine Option unter vielen.

T.G. kann genauso gut (allein oder mit anderen) am Zaun gestanden, sogar darauf gelehnt oder kurz gesessen haben. Dabei könnte ihr was darüber gefallen sein, sie stieg hinterher und rutschte dabei weg, so dass sie erst auf den Arm fiel und dann (im Schock oder vor Schmerz) die Kante herabrutschte.
Als ich mir die Radiusköpfchenfraktur zuzog, richtete ich mich nach dem Sturz auf die Knie und bemerkte, dass mein linker Arm so komisch baumelte und taub wurde. Ich schaute runter und sah, wie verdreht er nach außen gegen den Beugewinkel war. Im Schock schrie ich auf und fiel gleich nochmal auf den Rücken, wo ich mich hin und her wand und dabei mit dem rechten Arm instinktiv den gebrochenen linken festhielt.

Also Körperkontrolle ist anders. So viel dazu.


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