Der tragische Tod von Tanja Gräff

nutzi2015 schrieb:Genau dessen bin ich mir nicht mehr sicher. Der Bekannte v. T.G. gibt mMn. die Situation der Soko wieder. Die Spur LTIR wird spekulativ behandelt, siehe Clip mit Hr. Michels bzw. Beitrag v.

mensch nutzi, wenn du von TG bekannten sprichst so solltest du sie eindeutig benennen/ kennzeichnen sonst kann man mit deinen aussagen nichts anfangen!

deine abkürzungen sind auch nicht eindeutig und auch nicht in der nomenklatur zu finden.. was bedeutet dieser satz ausgeschrieben:

nutzi2015 schrieb:siehe Clip mit Hr. Michels bzw. Beitrag v.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:dass ich denke, eine Pause tut gut.

Das ist eine vernünftige Idee.

Was soll das Ganze hier eigentlich werden und beweisen?

Soll an Hand der veröffentlichten Polizeiberichte und deren Datumsangabe ein Schluss auf den Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen gezogen werden?

Wenn es neue Erkenntnisse zu den bisher unbestätigten Zeugenaussagen gegeben hätte, Ergebnisse, die diese eindeutig als irrelevant und als bedeutungslos in Bezug auf den Fall zuordbar gemacht hätten, dann wäre das wahrscheinlich veröffentlich worden.

Das Beschäftigen mit den Polizeiberichten und den Daten der entsprechenden Veröffentlichungen erinnert mich an das Lesen im Kaffeesatz.

Soll nicht heissen die Berichte hätten die Konsistenz eines Kaffeesatzes, aber die Methode erscheint mir in keinster Weise zielführend.

Polizeiberichte werden speziell von Spezialisten für die Öffentlichkeit geschrieben und formuliert. Sie sagen nur bedingt etwas über den jeweiligen Ermittlungsstand aus .

Und wenn man etwas Weiterführendes aus ihnen entnehmen möchte, dann muss man meiner Ansicht nach auch verstehen zwischen den Zeilen zu lesen und nicht eins zu eins alles glauben, was in diesen BErichten verlautbart wird oder wurde.

@nutzi2015


naja, wir haben nur den kumpel der das bei kerner so sagt. darauf gebe ich ehrlich gesagt nicht viel, da dem gegenüber eine vielzahl von offiziellen verlautbarungen stehen, nach welchen es tanja war, die beim ltir-typen stand. ich könnte mir eher vorstellen, dass der freund hier was verwechselt hat. man darf dabei nicht vergessen. zumindest in den pressemeldungen (wie das intern bewertet wurde weiß ich nicht) war in den ersten monaten die aussage des bzh die mindest ebenso interessante, wenn nicht sogar relevantere. es wurde vor allem nach dem peugeotfahrer gesucht. (und damit verbunden nach den gebüschlern) und das die frau bei diesem tanja war, ist ja tatsächlich offen. diese spur trat dann im laufe der zeit immer mehr in den hintergrund und wurde zuletzt gar nicht mehr erwähnt.

@meermin

meermin schrieb:Polizeiberichte werden speziell von Spezialisten für die Öffentlichkeit geschrieben und formuliert. Sie sagen nur bedingt etwas über den jeweiligen Ermittlungsstand aus .

Und wenn man etwas Weiterführendes aus ihnen entnehmen möchte, dann muss man meiner Ansicht nach auch verstehen zwischen den Zeilen zu lesen und nicht eins zu eins alles glauben, was in diesen Berichten verlautbart wird oder wurde.

So ist es.

@nutzi2015

Egal welche Berichte oder TV-Aufzeichnungen herangezogen werden, es muss immer berücksichtigt werden, dass die Personen nur vom damaligen Kenntnisstand ausgehen konnten und manchmal einfach Fehler bei den Angaben passieren.

Die Sendung bei Kerner ist vom 27.09.2007.

Kerner: " Und es hat auch eine Reihe von Hinweisen gegeben z. B. den, dass sie mit einem Unbekannten gesehen worden sein soll irgendwann um 4:30 morgens. Ist da was draus geworden aus dieser Spur?"

C. S. : "Aus der Spur ist bis heute nichts geworden. Sie wurde von einem Zeugen mit einem Unbekannten gesehen und das Problem ist, man konnte den Unbekannten nicht näher beschreiben, es haben sich auch keine weiteren Zeugen dazu gemeldet und da ist es wirklich schwer aus der Spur was zu machen. Es ist auch nach wie vor nicht bekannt definitiv, ob das Tanja war ."

Um 4:30 Uhr gibt es keine Spur oder Sichtung.
Die LTiR-Szene dürfte gegen 3:50 Uhr gewesen sein.
H. kannte Tanja.
Wahrscheinlich ist hier die BZH-Sichtung gemeint, die war aber gegen 5:30 Uhr.

@nutzi2015

Du regst dich ernsthaft über die Abkürzungen von @d.fense auf? Sorry für das OT, aber das regt mich jetzt auf.
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.412)

Afaik (as far as I know = so weit ich weiß)
Imho (in my humble opinion = meiner ehrlichen Ansicht/Auffassung/Meinung nach)
Imo (in my opinion = meiner Ansicht/Auffassung/Meinung nach)

Deine eigenen Beiträge strotzen nur so von Abkürzungen (Namen sind ja in Ordnung, aber - v. u. o. vll. ff. u.a. d.h. ähnl. lt. dt. - um nur einige zu nennen) und diese sind "in my humble opinion" dadurch sehr schwer zu lesen, weshalb ich oft nur noch drüberscrolle. Und komm mir jetzt nicht wieder damit ob ich auch eine eigene Theorie vorzuweisen hätte. Das muss ich nicht, nur weil ich einen Kriminalfall interessiert verfolge und nur ein stiller Mitleser bin. Vll. sollt. d. mal an deiner Überheblichkeit arb. ;)

imho = IN MY HOLY OPINION ;-j


Vor kurzem wurde nochmal auf die dubiosen Bierkastenklauer verwiesen und ich möchte dem beipflichten. "Mitgefangen, mitgehangen" passt in keinster Weise zu einem Bierkastenklau oder Schrebergarteneinbruch zumal zu der Zeit gar keiner hinter den Jungs her war. Geht bestenfalls als spassig-sarkastische Bemerkung durch.
Dagegen spricht widerum der sehr unspassige weitere Gesprächsverlauf im Sinnen von: "Taxi nehmen" und "Klappe halten".

13.06.2007 17:28
Trier, Soko FH klärt „merkwürdiges“ Gespräch in Kleingartenanlage auf

Eine Spur in der Vermisstensache Tanja Gräff, mit der sich die Ermittler an die Öffentlichkeit gewandt haben, konnte heute abgeklärt werden. Bei der Soko meldete sich ein junger Mann, der einräumte, gemeinsam mit Begleitern in der Nacht des FH-Sommerfestes vom Festgelände eine Kiste Desperados entwendet zu haben. Die Getränke habe man bis in die Morgenstunden gemeinsam in der Kleingartenanlage konsumiert und dabei die von der Polizei sichergestellten leeren Flaschen zurückgelassen. Auch das „merkwürdige“ Gespräch, das von einem Zeugen gegen 7.20 Uhr mitgehört wurde, geht auf den jungen Mann und einen seiner Begleiter zurück. Wegen Diebstahls und Hausfriedensbruch wird ein Ermittlungsverfahren gegen die Beteiligten eingeleitet. Dennoch muss positiv bewertet werden, dass sich der junge Mann freiwillig bei der Polizei gemeldet hat, mit dem ausdrücklichen Bemühen, die Ermittlungen der Soko FH nicht zu erschweren bzw. zu behindern.

Herausgebende Stelle:

Kriminaldirektion Trier
Südallee 3
54290 Trier

", gemeinsam mit Begleitern in der Nacht des FH-Sommerfestes vom Festgelände eine Kiste Desperados entwendet zu haben. Die Getränke habe man bis in die Morgenstunden gemeinsam in der Kleingartenanlage konsumiert und dabei die von der Polizei sichergestellten leeren Flaschen zurückgelassen. Auch das „merkwürdige“ Gespräch, das von einem Zeugen gegen 7.20 Uhr mitgehört wurde, geht auf den jungen Mann und einen seiner Begleiter zurück."

" vom Festgelände eine Kiste Desperados entwendet zu haben".

"das „merkwürdige“ Gespräch, das von einem Zeugen gegen 7.20 Uhr mitgehört wurde, geht auf den jungen Mann und einen seiner Begleiter zurück"

"einen seiner Begleiter"

Entwendet wurde das Bier also nicht aus der Gartenlaube sondern vom Festgelände.

Und es handelte sich um mehr als zwei Personen.

Es wurden auch nicht nur die von der Polizei gefundenen zwei Flaschen gestohlen sondern eine ganze Kiste. Stellt sich also die Frage wo die anderen Personen und das andere Bier abgeblieben waren. Und auf welchem Weg Personen und Bier zu welcher Uhrzeit vom FH Gelände in das Gartengelände gelangten und wann und ob es von wem zwischendurch verlassen wurde .

@d.fense heute um 00:45


guten abend,

...deiner anregung folgend, möchte ich dich an dieser stelle auf einen fehler hinweisen- mit entsprechender korrektur:

(d.fense gestern um 13:52)

However, wie sähe die Rechnung mit einem Fußweg über den Schierlingstieg nach Pallien zu einem dort in einer Straße geparkten Auto aus?

der weg, über den man (frau) vom fh-gelände in die stadt gelangen kann, heißt nicht "Schierlingstieg", sondern "SCHILLINGSTEG"!


quelle:

http://onlinestreet.de/strassen/Schillingsteg.Trier.194474.html


mit freundlichem gruß: domlau

meermin schrieb:Es wurden auch nicht nur die von der Polizei gefundenen zwei Flaschen gestohlen sondern eine ganze Kiste. Stellt sich also die Frage wo die anderen Personen und das andere Bier abgeblieben waren. Und auf welchem Weg Personen und Bier zu welcher Uhrzeit vom FH Gelände in das Gartengelände gelangten und wann und ob es von wem zwischendurch verlassen wurde .

Meinst du damit, die Ermittler wissen gar nicht, wer all die Begleiter dieses Diebs der Desperado-Kiste waren?

Und möglicherweise einer (einige) mit Bier Richtung Roten Felsen sind, wo sie (schon auf dem Weg?) auf T.G. trafen?

Das klingt gar nicht mal so abwegig. Zufällige Begegnungen bei so vielen Leuten noch gegen 4:00 Uhr sind ja dokumentiert.

War also noch genug los auf und um das Festgelände herum, so dass auch bisher Unbekannte eine Rolle spielen könnten.

Alle Theorien über den Ablauf der Nacht bis zum Abschalten von T.G.s Handy wären dann jedoch obsolet.

Und: Kann es jemals gelingen, überhaupt festzustellen ob T.G. in Begleitung war bei ihrem Sturz in die Tiefe?

Stand 2016 meiner Meinung nach nur, wenn sich die Person(en) melden.

@domlau
danke!

Auch wenn ein Buchstabendreher den Wortsinn eher weniger ändert, mir fiel das auf als ich nach infos suchte dies bezüglich, sollte eigentlich kein Wortspiel sein...

Ich bin darauf und auf das "Grenze funkzelle" Bild noch nicht wieder eingegangen weil ich noch schwierigkeiten habe.
Hatte ihn mit "2 versteckte treppe" verwechselt.

Beitrag von Treveris (Seite 1.605)

Ein yt Video in dem jemand diese herunterging habe ich leider noch nicht wieder gefunden um zu prüfen ob es diese Treppe oder der Schillingsteg war.

mMn
wäre dann das Ding auch wenn es nicht ideal liegt interessant bzgl. der Frage welche Wege auf der Karte der möglichen Wege TG stehen hätten können
wo ein pkw hätte geparkt sein können
bzw. welche sicheren Übernachtungsmöglichkeiten für Partybesucher verkehrstechnisch perfekt anboten.

@Anothertruth

Anothertruth schrieb:Meinst du damit, die Ermittler wissen gar nicht, wer all die Begleiter dieses Diebs der Desperado-Kiste waren?

Die beiden Männer, deren Gespräch morgens von einem Zeugen mitgehört wurde werden der Polizei sicher ihre Version der Ereignisse erzählt haben und es scheint auch von mehreren Personen die Rede gewesen zu sein. Im Polizeibericht ist von mehreren Personen die Rede.

Die Frage wäre allerdings wie genau dieser Spur noch nachgegangen wurde nachdem einer der beiden Männer, deren Gespräch von einem Zeugen mitgehört wurde sich bei der Polizei gemeldet hatte und scheinbar geständig war.

Da fällt mir die "Gebüschlergruppe" ein, von denen sich ja später keiner mehr gemeldet hat. Vielleicht saßen die schon mit dem Kasten Bier im Gebüsch, bis sie aufgescheucht wurden und auf TG trafen?
Der Nervtyp hat sich vielleicht verpisst, und sie ist mit den Leuten weiter zum Felsen gezogen um den Kasten zu leeren. Da sich diese hilfsbereit gezeigt haben, hatte sie ihnen womöglich vertraut.
Gegen solche Szenarien spricht die fehlende Mantrailerspur Richtung roter Felsen.

meermin schrieb:Die beiden Männer, deren Gespräch morgens von einem Zeugen mitgehört wurde werden der Polizei sicher ihre Version der Ereignisse erzählt haben und es scheint auch von mehreren Personen die Rede gewesen zu sein. Im Polizeibericht ist von mehreren Personen die Rede.

Die Frage wäre allerdings wie genau dieser Spur noch nachgegangen wurde nachdem einer der beiden Männer, deren Gespräch von einem Zeugen mitgehört wurde sich bei der Polizei gemeldet hatte und scheinbar geständig war.

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Sollte sich die Polizei damit begnügt und das ganze zu diesen Zeitpunkt als nicht relevant für das Verschwinden von T.G. eingeordnet haben (sie konnte nicht wissen, dass T.G. tot in der Nähe lag), wäre das natürlich im Nachhinein ein möglicherweise fataler Fehler gewesen.

Für mich würde aber eben das - wie schon geschrieben - den Kreis möglicher Personen, die Kontakt zu T.G. gehabt haben können zu einer nicht mehr kriminalistisch aufzuarbeitenden Gruppe erweitern.

Damit aber wäre eine Aufklärung praktisch unmöglich. Es sei denn, es meldete sich ein Zeuge oder ein geständiger Täter.

TheoTiger schrieb:Also doch eine Quelle, und sogar korrekt zitiert. Supi. Warum nicht gleich so? Daß man einen Link zu TV-Beiträgen hier nicht einstellen darf, ist mir neu. Wird das nicht ständig, auch von Dir, gemacht?

Leider falsch zitiert, da das (H.) eine Eigeninterpretation ist.


@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:"Aus der Spur ist bis heute nichts geworden. Sie wurde halt v. einem Zeugen (H.) mit einem Unbekannten gesehen. Das Problem ist einfach, man konnte den Unbekannten nicht näher beschreiben. Es haben sich dazu auch keine weiteren Zeugen dazu gemeldet u. da ist es wirklich schwer, aus der Spur etwas zu machen. Es ist also nach wie vor nicht bekannt, definitiv, ob es T.G. war u. wer der Unbekannte war. Und es ist auch einer der Spuren, wo man weiterhin auf mehrere Zeugen angewiesen wäre."

Das H. in Klammern ist falsch, mit Zeugen ist hier der BZH gemeint. Das ergibt sich aus dem Kontext "nicht bekannt [...] ob es Tanja war".

Der Zeuge H. kannte TG u. wusste somit wie sie aussieht, der BZH nicht, dieser sichtete lediglich eine rotblonde Frau mit auffälliger Handtasche.

nutzi2015 schrieb:Ein Beleg, mMn., dass die Kripo auch im Fall des Unbekannten zur Zeugensichtung nur spekulieren kann. Es ist demnach überhaupt nicht gesichert, dass der Zeuge H. T.G. wirklich gesehen hat, somit auch LTIR v. der Kripo in Frage gestellt wird!

Es wird Zeit für eine Pause, es gibt nichts Neues u. es wird nur noch Verwirrung gestiftet um Themen zu haben, die bereits zig mal erörtert wurden.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Es wird Zeit für eine Pause, es gibt nichts Neues u. es wird nur noch Verwirrung gestiftet um Themen zu haben, die bereits zig mal erörtert wurden.

wenn ich bedenke, dass bei der letzten namensänderung von nutzer auf nutzi 4 wochen denk-pause war und ich unterstelle, dass die nächste pause signifikant länger andauern muss, damit da eine denkpause was nutzen sollte, dann haben wir mindestens 8 wochen ruhe bis

nutza2016 aus den flammen emporsteigt.

p.s.: mir ist ein schreiberfehler meinerseits aufgefallen, allerdings finde ich kein korrektes wort für DENK-pause, das bei nutzi den vorgang richtig und treffend umschreiben würde!

betrifft: Bierkastengeschichte


@Anothertruth

Anothertruth schrieb:Genau darauf wollte ich ja hinaus. Sollte sich die Polizei damit begnügt und das ganze zu diesen Zeitpunkt als nicht relevant für das Verschwinden von T.G. eingeordnet haben (sie konnte nicht wissen, dass T.G. tot in der Nähe lag), wäre das natürlich im Nachhinein ein möglicherweise fataler Fehler gewesen.

Naja, was heißt hier "Fehler".
Was sollten denn die Ermittler damals machen? Die sind doch auch an rechtliche Vorgaben bzgl. ihrer eigenen Vorgehensweise gebunden.

Die Ermittler werden ganz bestimmt genauso weit gedacht haben, wie wir hier.
Nur die Bierkastengeschichte gab/gibt leider nicht so viel her, um einen Zusammenhang mit TG herzustellen.

Ich habe ja neulich hier auch wieder damit angefangen, weil mich diese Sache mit dem Gespräch um die Bierkastenstory ebenfalls nicht loslässt. Aber ich denke, dass den Ermittlern auch die Hände gebunden waren/sind, denn es muss ja erstmal irgendein offensichtlicher Zusammenhang mit TG irgendwie nachweisbar sein.
Oder?

Betrifft: nochwas zur Bierkastengeschichte

@meermin

meermin schrieb:Es wurden auch nicht nur die von der Polizei gefundenen zwei Flaschen gestohlen sondern eine ganze Kiste. Stellt sich also die Frage wo die anderen Personen und das andere Bier abgeblieben waren. Und auf welchem Weg Personen und Bier zu welcher Uhrzeit vom FH Gelände in das Gartengelände gelangten und wann und ob es von wem zwischendurch verlassen wurde .

Das Problem, was ich hier sehe ist, dass man wahrscheinlich nicht mal die Aussage der Bierkastenklaugruppe überprüfen KONNTE.
- Ich glaube nicht, dass großartig aufgefallen war, dass ein Bierkasten vom Festgelände gefehlt hat. D.h. von den Veranstaltern wird da nur ein Achselzucken gekommen sein. (meine Annahme)
- Die Bierkastenmänner haben sich ja erst gemeldet, nachdem dieses geheimnisvolle Gespräch in den Zusammenhang mit dem Vermisstenfall TG gesetzt wurde. (Was ja auch wieder logisch ist, denn der Bierklau war ja nun ne ziemliche Bagatelle und dass die Beiden früh in einem Schrebergarten saßen... naja. Aber das nur nebenbei.) Man kann also davon ausgehen, dass man da gar nicht großartig mehr fündig werden konnte. Die 2 Bierflaschen wurden in besagten Schrebergarten gefunden und sichergestellt (meine Annahme aus der Logik heraus). Was hat man hier also: 2 Bierflaschen mit Fingerabdrücken und Speichel dieser beiden Männer. Nützt also nix, denn die Männer haben sich ja gemeldet.
- Die Ermittler wussten damals nicht, wo sie nach TG suchen sollten, deshalb haben sie die den Bereich um die heute bekannte Absturzstelle auch nicht gut genug abgesucht, um auf eventuelle Spuren von TG plus Bierkastenmänner auf dem roten Felsen (falls die Bierkastenmänner plus TG wirklich am roten Felsen gesessen hatten (nur mal so ren hypothetisch)) stoßen zu können.

Ich frage mich nur, ob man wenigstens die Männer unabhängig befragt hat. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit gewesen, um da vielleicht noch mehr "herauszuholen". (Sofern mehr vorhanden.)


Das hat jetzt nix mit der Bierkastengeschichte zu tun, wollte ich nur auch noch aufgreifen:
Irgendwer erwähnte vorhin auch mal wieder die fehlenden Maintrailerspur: ich tippe mal hier auf "menschliches oder tierisches Versagen" *. Denn ansonsten kann TG ja nur mit dem Auto dorthin gekommen sein. Das hieße wiederum DEFINITIV, dass da mindestens eine zweite Person bei TG war. Es wird ja Niemand TG dort im Wald einfach mal abgesetzt haben, weil sie dort abgesetzt werden wollte und dann wieder abgefahren sein....

Von Ermittlerseite wird sich ja gar nicht dazu geäußert, auch nicht, ob überhaupt in Betracht gezogen wird, ob TG dort oben allein war.

Aber das nur nebenbei.

*) oder hatte es inzwischen geregnet?? und dadurch ist es zu keinem Ergebnis gekommen?

@Sillyrama

Sillyrama schrieb: dass den Ermittlern auch die Hände gebunden waren/sind, denn es muss ja erstmal irgendein offensichtlicher Zusammenhang mit TG irgendwie nachweisbar sein.

Bleibt zu hoffen, dass alle an der Bierkastenaktion beteiligten Personen damals ermittelt und auf eine Verbindung zu Tanja und ihrem Umfeld hin überprüft wurden.

Falls man von der Annahme ausgehen sollte, Tanja könne sich dieser Gruppe angeschlossen haben, es würde sich eventuell um die vom BZh beobachteten Gebüscher handeln , dann müsste es eine irgendwiegeartete Verbindung geben.

Zu überprüfen, ob es eine räumliche oder eine Verbindung im Bekanntenkreis hätte geben können und gab , wäre Aufgabe der Polizei gewesen.

Seit dem Bekanntwerden der Vorgehensweise beim SB kommen selbstverständlich Zweifel auf, ob wirklich alles gründlich überprüft wurde und man es nicht nur beim Befragen der Bierkistendiebe belassen hat, die einander, soweit überhaupt ermittelt alle gegenseitig ein Alibi gegeben haben, entweder weil es so stimmte oder aus anderen Gründen.

Eine Frage die im Raum steht (für uns hier) ist beispielsweise wo der Rest des Bierkastens hingekommen ist. GEfunden wurden ja offensichtlich nur wenige Flaschen. Wurde der Kasten woanders zurückgelassen , wurde er zurückgebracht oder wurde er mitgenommen um ihn gegen Pfand einzulösen?