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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 10:28
@Katzenmutti
Ja, hatte ich auch so verstanden. Du meintest sicherlich den Bekannten v. T.G. u. seine Begleitug, zu denen sie hätte gehen können. Ich wollte nur dazu sagen, dass T.G. diesen Gedanken wohl nicht hatte, da sie aufschließen wollte. Sprich, an jenem Abend bzw. frühen Morgen war sie mit ihren Gedanken woanders. Hätte sie sich in einer nicht für sie angenehmen Situation befunden, gehe ich davon aus, dass sie sich gewehrt hätte, so wie es ihr Vater mal zum Ausdruck brachte. Will sagen, so, wie sich uns die Situation darstellt lt. Kripomeldung dürfte T.G. sich in keiner Gefahr gewähnt haben, so sie auch nicht auf die Idee gekommen wäre, sich an andere Anwesende zu halten. Es waren ja auch keine mehr da (der letzte Bekannte u. Begleitung waren weitergezogen) ausser evt. eine o. mehrere Personen v. Bierstand.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 10:32
Genau @nutzi2015! In meinem ersten Post zu dem Thema hatte ich geschrieben, dass ich nicht daran glaube, dass Tanja auf dem Fest bleiben wollte, denn dann wäre sie meiner Ansicht nach zu Tim, Svenja und Katharina gegangen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 10:44
@Katzenmutti
Richtig. Ich will mich bewusst auf die 1. Kripomeldung zur Aussage T. beziehen. Diese Meldung enthält keine Aussage, dass T.G. nach dem schnellstmöglichen Weg zum MMKP fragte. Die Meldung enthält lediglich, dass T. T.G. gegen/um 3:50 h antraf, mehr nicht. In weiteren Interviews beschreibt er seine Bekannte als wie immer, nichts auffällig verändertes. - Worauf will ich hinaus? Unabhängig v. jeder weiteren Beschreibung zur Situation blieb T.G. zumindest nicht bei ihnen, hatte nicht vor, sich mit ihnen zu unterhalten, etwas zu trinken o.ä., noch mit ihnen ggf. nach Hause zu fahren. - Dass T.G. nicht auf dem Fest bleiben wollte, geht aus der Aussage (1. Kripomeldung) des neuen Bekannten hervor, ihnen mit dem Shuttle in die Stadt zu folgen. (Jede Zeugenaussage war/ist lt. Soulier spekulativ. Das müssen wir auch immer im Hinterkopf behalten).


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:15
@nutzi2015

Deine Verweise auf spekulative Zeugenaussagen verstehe ich nicht.

Was ist an den Zeugenaussagen spekulativ ?

Spekuliert der Zeuge darüber was er gesehen und gehört hat ?

Oder spekulieren die Ermittler über das, was ihnen von Zeugen zugetragen wurde ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:17
@EDGARallanPOE
Wir befinden uns, was Zeugenaussagen angeht, im spekulativen Bereich." (Soko Trier, Soulier)



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:20
@nutzi2015

Quelle?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:26
„Zeugenaussagen unzuverlässig, im spekulativen Bereich“ (Soulier, Ermittlungsakte 8.6.2011), und Michels: „keine zuverlässigen Zeugen“ (SWR Landesschau 6.6.2012)

Quelle darf hier nicht eingestellt werden, aber vll. findet ihr die Quelle selbst unter den in Klammern genannten Hinweisen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:32
@nutzi2015
@TheoTiger

Ich habe jetzt auf die Schnelle mal ein paar Quellen gesichtet.

Wenn du die Aussage
Wir befinden uns, was Zeugenaussagen angeht, im spekulativen Bereich." (Soko Trier, Soulier)Text
isoliert wiedergibst, erweckt das natürlich den Eindruck, dass die Soko sämtliche Zeugenaussagen für unzuverlässig hält.

In Wirklichkeit bezieht sich diese Einschätzung, meiner Meinung nach aber nur auf die Zeugensichtungen am Drachenhaus und die Zeugensichtung des Bauzaunszenarios.

Und ist damit nichts anderes als eine Abwandlung des allseits bekannten Ausspruches : Ab 4:13 ist alles spekulativ.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 11:41
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/der-raetselhafte-fall-tanja-graeff-verbrechen-oder-unfall/11769486.html
„Es ist einfach noch zu früh, in Spekulationen einzutreten“, sagt der Leitende Trierer Oberstaatsanwalt Peter Fritzen. „Wir müssen abwarten, was die Ergebnisse der Rechtsmedizin uns bringen und dann irgendwie versuchen, einen Geschehensablauf zu rekonstruieren.“ Es werde aber auf jeden Fall weiter wegen eines Tötungsdelikts ermittelt.
Den Worten ist eindeutig zu entnehmen, dass selbst die Kripo mit dem wenigen Beweismaterial den Fall nur spekulativ rekonstruieren kann. Sofern die Handyauswertung neue Fakten liefern würde, bleibt vermutlich immer ein spekulativer Restteil.

@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:In Wirklichkeit bezieht sich diese Einschätzung, meiner Meinung nach aber nur auf die Zeugensichtungen am Drachenhaus und die Zeugensichtung des Bauzaunszenarios.
Wieso deiner Meinung nach? Derzeit geht es um die Aussagen, die seitens der Kripo getätigt wurden. Richtig ist, dass Hr. Soulier auch sagte, dass alles nach 4:13 h spekulativ ist. Er bezog sich aber auch auf die Zeugenaussagen. Die Quellen habe ich genannt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 12:02
@nutzi2015

Ich merke jetzt woran es hakt. Wir lesen und verstehen Texte unterschiedlich.
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Es ist einfach noch zu früh, in Spekulationen einzutreten“, sagt der Leitende Trierer Oberstaatsanwalt Peter Fritzen. „Wir müssen abwarten, was die Ergebnisse der Rechtsmedizin uns bringen und dann irgendwie versuchen, einen Geschehensablauf zu rekonstruieren.“
Ich interpretiere diesen Text dahingehend, dass Herr Fritzen sich mit dem zu rekonstruierenden Geschehensablauf in dieser Pressemeldung, ausschließlich auf den Absturz am Roten Felsen bezieht und nicht auf die Abläufe auf dem Schneidershof.

Der Eintritt in spekulative Überlegungen bezieht sich hier also nicht auf Zeugenaussagen.


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16.01.2016 um 12:08
@EDGARallanPOE
Nein, Geschehnisablauf bedeutet, der gesamte Ablauf. Das steckt doch im Wort. Was war geschehen? Das betrifft den Gesamtablauf ab 20:30 h bis zum Absturz. Sie müssen dann versuchen, nachdem sie also nach dem Fund die sterblichen Überreste, das Schreiexperiment usw. untersucht u. durchgeführt haben, irgendwie zu versuchen, einen Geschehensablauf zu rekonstruieren. Oder meinst du, es reicht, ein Szenario ohne das Vorspiel als hinreichend ausreichend festzulegen? Sicherlich nicht, oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 12:21
@nutzi2015

Die Ermittler hatten lange vor dem Leichenfund im Mai 2015, den Verlauf des Abends anhand der Aussagen der jeweiligen Kontaktpersonen Tanjas, bis zu ihrem letzten Lebenszeichen um 4:13 Uhr, relativ lückenlos rekonstruiert.

Durch den Leichenfund ändert sich aber doch nichts an diesem Ablauf.

Das einzige was sich ändern kann, ist die Interpretation der Aussagen/Ereignisse seitens der Ermittler.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 12:23
@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Durch den Leichenfund ändert sich aber doch nichts an diesem Ablauf. Das einzige was sich ändern kann, ist die Interpretation der Aussagen/Ereignisse seitens der Ermittler.
Das Einzige...? DAS IST WESENTLICH!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 12:31
@EDGARallanPOE

http://www.ardmediathek.de/tv/Landesschau-aktuell-Rheinland-Pfalz/Wie-kam-Tanja-Gr%C3%A4ff-ums-Leben/SWR-Rheinland-Pfalz/Video?documentId=28646746&bcastId=205724

Hier zwar keine konkrete Aussage seitens Hr. Soulier zu den Zeugenaussagen, aber wie anhand des Fundes nun recherchiert wird. Der Clip dürfte zwar allen bekannt sein. Es ist hin + wieder aber denke ich erforderlich, gewisse Hintergrundsinformation immer mal wieder ins Gedächtnis zu rufen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 13:13
letzter Satz im obigen Bericht: :"Ausserdem will die Soko alle 900 Spuren der vergangenen acht Jahre noch einmal ganz neu bewerten"

Ich gehe davon aus, dass auch die Desperado-Gartenlaubenspur noch einmal neu bewertet wurde.


Mich würden in diesem Zusammenhänge die Zeiten interessieren. Wann wurde das Bier von wem wo gestohlen. Wer verbrachte es in die Gartenanlage und auf welchem Weg und zu welcher Uhrzeit.

Die Frage wäre ob sich die Wege Tanjas und dieser Gruppe irgendwo gegen Morgen hätten kreuzen können.

Mir gehen die vom Zeugen am Drachenhaus gehörten Worte nicht aus dem Kopf, sie passen nun einmal nicht zu einem Bierkastenklau auf einem Sommerfest mit anschliessendem gemeinsamen Verzehr in einer Gartenanlage, auch dann nicht wenn ein Zaun überklettert oder ein Tor aufgebrochen wurde. Viel zu dramatisch die gehörten Worte, viel zu banal der mutmassliche Straftatbestand .


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 13:29
@JBKerner

Youtube: JBK Tanja Gräff
JBK Tanja Gräff
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ab 5:20 min.

Aussage eines der Freunde zum Thema "der Unbekannte". - Mir sind seine Worte noch nie so bewusst gewesen, wie in diesem Augenblick. Mit dem Blick auf die 1. Kripomeldung fällt es wie Schuppen v. die Augen. Hier belegt der Bekante v. T.G., dass die Kripo nicht sicher ist, ob die Sichtung überhaupt T.G. war!!! (Beleg für spekulativer Bereich, was Zeugenaussagen anbelangt).

"Aus der Spur ist bis heute nichts geworden. Sie wurde halt v. einem Zeugen (H.) mit einem Unbekannten gesehen. Das Problem ist einfach, man konnte den Unbekannten nicht näher beschreiben. Es haben sich dazu auch keine weiteren Zeugen dazu gemeldet u. da ist es wirklich schwer, aus der Spur etwas zu machen. Es ist also nach wie vor nicht bekannt, definitiv, ob es T.G. war u. wer der Unbekannte war. Und es ist auch einer der Spuren, wo man weiterhin auf mehrere Zeugen angewiesen wäre."

Ein Beleg, mMn., dass die Kripo auch im Fall des Unbekannten zur Zeugensichtung nur spekulieren kann. Es ist demnach überhaupt nicht gesichert, dass der Zeuge H. T.G. wirklich gesehen hat, somit auch LTIR v. der Kripo in Frage gestellt wird!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 13:31
@nutzi2015

Also doch eine Quelle, und sogar korrekt zitiert. Supi. Warum nicht gleich so? Daß man einen Link zu TV-Beiträgen hier nicht einstellen darf, ist mir neu. Wird das nicht ständig, auch von Dir, gemacht?

Sprachlogisch betrachtet, kann man sagen, daß Michels sich einwandfrei ausdrückt.

"Wir hatten keine zuverlässigen Zeugen." ("...weil... Morgengrauen..., 5000 Leute..., Alkohol..., wer achtet da auf die Nachbarn -kein Mensch!")

Die Zeugen waren also für ihn nicht zuverlässig, weil man ihren Aussagen aufgrund der Umstände von Seiten der Ermittler keinen absoluten Wahrheitsgehalt zutrauen konnte.

Hätten diese Zeugen eine Begegnung beschreiben müssen, die an einem hellen Vormittag auf einem menschenleeren Platz an einem Infostand der Anonymen Alkoholiker - mit vorheriger Kontrolle ihres Blutalkoholgehaltes - stattgefunden hätte, wären ihre Aussagen zweifellos zuverlässiger gewesen.

Inhaltlich wundert mich diese Aussage zwar (denn zumindest die Aussage von Tim und den beiden Freundinnen kam nicht von einer, sondern von 3 mit Tanja persönlich bekannten Personen, die Tanja während eines Telefongespräches beobachteten, daß später durch Handydaten bestätigt wurde. Waren sie alle zu betrunken? Achteten sie alle nicht auf ihren Nachbarn? Und konnten sie alle durch die Dunkelheit nichts erkennen? Wurde ihre Sichtung des Mannes mit dem Spitzbart am Stand nicht später faktisch bestätigt?) - in sich ist die Aussage aber konsistent.

Dagegen ist die Aussage von Soulier zumindest unklar formuliert.

"Wir befinden uns, was Zeugenaussagen angeht, im spekulativen Bereich."

Die Aussage des Zeugen selbst kann nicht spekulativ sein. Kein Zeuge sagt "Ich könnte mir vorstellen, daß ich einen Schrei gehört habe". Und selbst wenn er das sagen würde, wäre die Aussage selbst keine Spekulation. (Denn er kann es sich ja zweifellos vorstellen). Die Bewertung der Aussage kann dann aber zu einer Spekulation der Polizei führen. Sie kann die Aussage z.B. auch als Lüge bewerten.

Wie dem auch sei, in einigen Pressemitteilungen hat sich die Kripo jedenfalls viel eindeutiger ausgedrückt:
15.06.2007, 13:45 - Kriminaldirektion Trier
Die beiden Zeugen berichteten der Polizei, dass sie beim Verlassen der FH-Fete kurz nach 5 Uhr, es war schon recht hell, einer rothaarigen jungen Frau begegnet sind, die Tanja gerufen wurde. Eine Begegnung, die erst aufgrund der Fahndung nach der vermissten Tanja Gräff für die Zeugen bedeutungsvoll wurde. Die junge Frau macht
e auf die Zeugen den Eindruck, als ob sie „Beziehungsstress“ gehabt
habe. Sie war offenbar in Begleitung eines jungen Mannes, der ihr hinterherlief. Ob die junge Frau die vermisste Studentin Tanja Gräff war, können die Zeugen nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen. [Anm.: ALSO KEINE SICHERHEIT bzgl. Identität Tanjas.] Haarfarbe, Statur und Schmuck zeigen jedoch Parallelen auf. Auch die Beschreibung des jungen Mannes, der ihr nacheilte, weist Ähnlichkeiten zu jenem unbekannten Mann auf, mit dem Tanja Gräff gegen 4 Uhr zuletzt mit Sicherheit gesehen wurde. [ALSO SICHERHEIT bzgl. Identität Tanjas und eines Mannes mit einem bestimmten Aussehen.]
usw.:
19.06.2007, 15:43 - Kriminaldirektion Trier
Der letzte zu einhundert Prozent gesicherte Hinweis auf die Studentin wurde von einem ihrer Bekannten gegeben, der sich gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, von ihr verabschiedete. ...
Da war Herr Michels sich also sogar noch zu einhundert Prozent sicher...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 13:31
@nutzi2015


naja, das sagt der freund bei kerner. und nicht die kripo. ich denke es ist doch unstrittig, dass das tanja war beim ltir-typen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.01.2016 um 13:51
von den kerner-freunden war keiner zur zeit wie TG am bierstand, der einzige von dem dreigestirn, der auf dem fest war, (so gegen 1 uhr mit TG getroffen) war CS. die anderen haben mit dem fest nix zu tun, die waren nur zur masse mit.


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16.01.2016 um 13:52
@Vorsichtfalle
Genau dessen bin ich mir nicht mehr sicher. Der Bekannte v. T.G. gibt mMn. die Situation der Soko wieder. Die Spur LTIR wird spekulativ behandelt, siehe Clip mit Hr. Michels bzw. Beitrag v.

@TheoTiger.
9.06.2007, 15:43 - Kriminaldirektion Trier
Der letzte zu einhundert Prozent gesicherte Hinweis auf die Studentin wurde von einem ihrer Bekannten gegeben, der sich gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, von ihr verabschiedete. ...

Da war Herr Michels sich also sogar noch zu einhundert Prozent sicher...
Korrekt. Was soll man nun nach den neuesten Erkenntnissen für Rückschlüsse ziehen? Ich bin derzeit so verwirrt, dass ich denke, eine Pause tut gut.

Ja, also @Vorsichtfalle, hier treffen zwei Gegensätze aufeinander. Kann es derzeit nicht schlüssig auseinander halten.


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