Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Matthäi

Matthäi schrieb:Die BZH-Spur ist (aus meiner Sicht) das zweitgrößte Rätsel in dem ganzen Fall!
Einerseits ist sie zeitlich und örtlich nahe an dem Geschehen am Drachenhaus, andererseits weit genug weg vom Fundort der Leiche um alleine schon deshalb Zweifel daran zu wecken dass es sich hier um Tanja handelt...

So ein großes Rätsel nun auch wieder nicht. BZH kannte TG nicht persönlich. Er stand zwar nicht weit weg, beobachtete jedoch während er arbeitete im Halbdunkel der Morgendämmerung.

Ich wiederhole mich da, dennoch: Man kann nicht davon ausgehen, dass alle Aussagen auch tatsächlich TG betroffen haben. Demzufolge muß man auch nicht zwangläufig ALLE "Sichtungen" in einer Theorie unterbringen.

Also ob BZH tatsächlich TG gesehen hat, kann man -stand heute- keinesfalles als gesichert ansehen. Es kann sein, muß aber nicht.

die Wahrscheinlichkeit, dass Tanja verwechselt wurde, ist sehr groß gewesen.

Wenn man sich Bilder/Videos dieser Partynacht anschaut, erscheint mir jedes 4. Mädchen Ähnlichkeit mit Tanja gehabt zu haben.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:die Wahrscheinlichkeit, dass Tanja verwechselt wurde, ist sehr groß gewesen.

Das liegt vor allem an dem Umstand, dass die Beobachtungen im Umfeld einer Großveranstaltung gemacht wurden. Zeugenaussagen sind in jedem Fall fraglich, da sich Zeugen bekanntermaßen auch irren. Und hier haben wir es mit extrem erschwerten Bedingungen zu tun. Deswegen versuche ich auch nicht, alles unterzubringen.

Genau 9 Jahre ist es jetzt her...

Ich möchte noch einmal beim Thema Mantrailerspur einhaken.



Ich habe in letzter Zeit versucht zum Thema Spurverschleppung etwas zu finden. Leider Fehlanzeige. Das einzige was ich fand, bezog sich auf die Spurverschleppung auf befahrenen Straßen.
Wenn ein Spurenleger eine Straße überquert und die gelegte Spur im Nachgang von Autos überfahren wird, kommt es durch den "Nachsaugeffekt" zu einer Verwirbelung und Zerstreuung der Spur. Dies verwirrt den Hund kurzzeitig, weil sich ihm für kurze Zeit der Eindruck bietet, als würde die Spur gleichzeitig in verschiedene Richtungen weiterführen. Da die Verwirbelungen und Zerstreuungen nach sehr kurzer Strecke abbrechen, ist aber auch der Hund nach kurzer Zeit wieder auf der richtigen weiterführenden Spur.

Ich versuche es deshalb mal mit einer Ableitung.

Wenn es so wäre, dass man nach intensivem Körperkontakt mit einer Person, deren individuelle Geruchsspur über hunderte Meter verschleppt, würde das ja bisher weitgehend unbekannte Möglichkeiten für die Polizei eröffnen.

Bei Tötungsdelikten, bei denen es aufgrund der Tötungsart ( Erwürgen, Erschlagen, Wegschleifen oder Tragen des Opfers) zu einem intensiven Täter/Opfer Kontakt kommt, würden Mantrailer anzeigen können in welcher Richtung sich der Täter vom Tatort entfernt hat. Der Abbruch einer solchen Spur, müsste dann den Rückschluss zulassen, dass der Täter dort sein Fahrzeug abgestellt hätte.

Das gilt natürlich in noch größerem Maße für Sexualdelikte, wo der Mantrailer den Weg des fliehenden Täters noch besser verfolgen können müsste.

Allerdings habe ich noch nie von solchen Maßnahmen, seitens der Polizei gehört.

Deshalb sollten wir uns bemühen, eine belastbare Quelle zu finden, welche belegt das man die individuelle Geruchsspur einer anderen Person, über hunderte von Metern verschleppen kann.


@Matthäi

Matthäi schrieb:Soweit ich weiß vertraut ein Hund 2 verschiedenen Spuren...zum einen einer (Geruchs-?)Spur, welche die Zielperson duch ihre Hautschuppen etc. erzeugt, zum anderen der Spur der aufgrund der Trittbelastung absterbenden Bodenfauna...letztere dürfte dann wohl die Hauptquelle der Information sein, wie alt die jeweilige Spur in Relation zu anderen ist; so hatte ich das verstanden bzw. interpretiert, ob ich damit richtig liege weiß ich nicht.

Du beschreibst hier 2 Arten von Spürhunden.

Der klassische Fährtenhund der sich an den Verletzungen des Bodens und der Fauna, auf dem Weg des Spurenlegers orientiert.

sowie

Den Mantrailer, der sich ausschließlich an der individuellen Geruchsspur des Spurenlegers orientiert.

Eine Kombination beider Spürarten in der Ausbildung von Spürhunden gibt es nicht, weil beide Varianten unterschiedliche Konditionierungen des Hundes erfordern würden, welche im Ergebnis keinen zuverlässigen Spürhund hervorbringen.

In der Praxis lässt man aber in der Regel sowohl einen Fährtenhund, als auch einen Mantrailer die Spur gehen.

Wobei der Fährtenhund nicht zum Einsatz gelangt, wenn die Spur nicht ausschließlich über Naturboden führt.

Den Spurengang, den der Hund bei Tanja gelaufen ist, hätte ja von einem Fährtenhund nicht absolviert werden können, weil er über mit Asphalt versiegelte Flächen führte.


@Siegessicher

Siegessicher schrieb:die Wahrscheinlichkeit, dass Tanja verwechselt wurde, ist sehr groß gewesen.

Dem stimme ich zu.

Allerdings war die Darstellung der Geschehnisse in Aktenzeichen XY und in anderen Medien so detailliert, das die Person die mit Tanja verwechselt wurde, sowie andere involvierte Personen sich unweigerlich in dieser Szene wiedererkennen musste.

Bis heute hat sich keine dieser Personen bei der Polizei gemeldet.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb sollten wir uns bemühen, eine belastbare Quelle zu finden, welche belegt das man die individuelle Geruchsspur einer anderen Person, über hunderte von Metern verschleppen kann.

vielleicht würden sich eine Staffel bereit erklären so eine Spurenlage nachzustellen - mit Video..

@EDGARallanPOE
ich meine, wenn so eine Verschleppung nachweisbar möglich wäre, dann müssten die Ermittler ihre Ergebnisse nochmal überdenken..

Bei einigen Fällen der letzten Zeit, die hier bei Allmystery durchgingen hat nicht einmal ein Mantrailer helfen können. Im Gegenteil gingen teilweise die Spuren woanders hin.
Diese Hunde waren sicher deutlich besser ausgebildet, als der/die Hund/e 2007.
Meines Wissens wurde die Hundespur auch nur vom Familienanwalt ins Spiel gebracht. Ich denke nicht, dass die auch nur einen Hauch von Rolle bei den Ermittlungen gespielt hat.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ich meine, wenn so eine Verschleppung nachweisbar möglich wäre, dann müssten die Ermittler ihre Ergebnisse nochmal überdenken..

Selbst die "normale" Spur, die ein Spurenleger hinterlässt und von einem Mantrailer verfolgt wird, befindet sich noch in der wissenschaftlichen Überprüfungsphase.

Sie wird von vielen Gerichten, wegen mangelnder wissenschaftlicher Unterfütterung, nicht als Beweismittel anerkannt. Ich denke deshalb, dass man sich mit verschleppten Spuren überhaupt noch nicht befasst, sondern erstmal die Originalspur wissenschaftlich absichert. Sollte das nicht gelingen braucht man über eine verschleppte Spur gar nicht erst nachdenken.

@grizzlyhai

Ich glaube durchaus, dass die Mantrailer Spur eine Rolle gespielt hat. Es ist eben so eine Situation, in der zwei Spuren auf denselben Ort hinweisen, es gab dort einen Schrei, und dann fuehrte die Spur auch noch dorthin. In einem solchen Fall muss man natuerlich besonders genau suchen. Darueberhinaus ist diese Stelle auch ein besonderer Gefahrenpunkt, da ungesichertes Ufer, und sie bietet sich auch zur Leichenentsorgung an.

Genau deshalb wurde dort alles mehrfach abgesucht, auch mit Tauchern.

@AnnaKomnene

Ich denke, die hätten sowieso in der Mosel gesucht. Ein Fluss bietet sich für eine Leiche nahezu immer an.
Ob Unfall oder Gewalt sei dahin gestellt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich denke deshalb, dass man sich mit verschleppten Spuren überhaupt noch nicht befasst, sondern erstmal die Originalspur wissenschaftlich absichert. Sollte das nicht gelingen braucht man über eine verschleppte Spur gar nicht erst nachdenken.

Selbst wenn man wissenschaftliche Absicherung von Mantrailerspuren annehmen würde, wäre einen Verschleppung über eine so große Distanz kaum denkbar.

Schließlich wird zum Legen einer Spur auch Material benötigt (Hautzellen o.ä.)

Dieses Material kommt ja bei einem solchen Szenario nicht mehr hinzu, wie bei einer normalen Spur, bei dem ein Mensch jeweils ca. 40000 Hautzellen pro Minute verliert, weil sie ständig produziert werden.

Bei dem angedachten Szenario hat man es mit einer festen übertragenden Menge zu tun.

Danach bewirkt jeder Schritt auch eine Abnahme des urspünglich vorhandenen Materials (sonst könnte ein Hund diese Spur auch nicht erschuppern). Nehmen wir mal an, mit jedem Schritt geht 1% des Materials verloren, so ist bei 1000 Schritten vom ursprünglichen Material nur noch 0,004317% ( 99%^1000) übrig.
An dieser Stelle müsste der Hund 0,00004317% des urspünglichen Material erriechen können, also kaum denkbar.

Für geringe Distanzen mag so etwas möglich sein, nicht aber für die in diesem Fall interessierenden Distanzen.

Und wie gesagt, es fehlt die wissenschaftliche Absicherung von Mantrailern insgesamt und zusätzlich haben wir es mit einem großen Fest zu tun gehabt mit vielen Gerüchen und auch die Geruchsprobe wird auch nicht unbedingt frei von Kontamination gewesen sein, sowie ungünstige Witterung, was den Zersetzungsprozess noch weiter beschleunigt hatte. Also die denkbar ungünstigesten Voraussetzungen für eine verlässliche Spur.

Wo und wann wurde genau über diese Spur berichtet und wie hat man es damals formuliert?

Ich meine mich erinnern zu können, dass auch etwas über nachträglich abgegangene Wege zwecks Feststellung der Gehzeiten berichtet wurde, bin mir aber nicht mehr sicher, in welchem Kontext das geschah. Fakt ist, dass zwischen Ende des letzten von Tanja geführten Telefonats und dem Hören der Schreie unten an der Seilbahn ca. 15 -20 Minuten liegen, gerade genug Zeit um vom FH-Gelände aus zu Fuss oder aber auch mit einem Fahrzeug (incl. Weg zum irgendwo an der FH auf einem Parkplatz abgestellten PKW) hinunter an die Seilbahn zu gelangen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:So ein großes Rätsel nun auch wieder nicht. BZH kannte TG nicht persönlich. Er stand zwar nicht weit weg, beobachtete jedoch während er arbeitete im Halbdunkel der Morgendämmerung.

Ich wiederhole mich da, dennoch: Man kann nicht davon ausgehen, dass alle Aussagen auch tatsächlich TG betroffen haben. Demzufolge muß man auch nicht zwangläufig ALLE "Sichtungen" in einer Theorie unterbringen.

...naja "Halbdunkel" kurz nach Sonnenaufgang... ;) (es gibt auch Zweifler ob er sie nicht doch gekannt haben könnte...aber halt nix offizielles)
Drachenhaus sehe ich als realistisch an; beim Bzh bin ich schlicht nicht in der Lage mich für "ja" oder "nein" zu entscheiden...muss beides offen halten (und "ja" würde die These "gelangte T. mit einem Fahrzeug zur Absturzstelle?" offen lassen, was alles sehr viel komplizierter macht...)

@EDGARallanPOE

Danke für deine Ausführungen bzgl. der Hunde; dann hatte ich eine "ungünstige" Quelle erwischt...die nämlich besagte, dass der Hund diese 2 von mir benannten Spuren "in Einklang" bringen muss um seine Entscheidung zu treffen (die war mal hier verlinkt worden...sie wieder heraus zu suchen wäre jetzt zu viel Aufwand)

@meermin

Das hat aber wohl nichts mit der Mantrailerspur zu tun; so wie ich das verstanden hatte ging es einfach nur um die Frage ob sich Tanja nach ihrem letzten Telefonat, das noch auf dem FH-Gelände statt fand, schnell genug zum Ort, von dem (den damaligen Aussagen des Zeugen gemäß) der Schrei gekommen sein dürfte um zum richtigen Zeitpunkt dort zu sein. Dies wurde bejaht (und dafür benötigt man keine Mantrailerspur).

Danke an @grizzlyhai für den link (via PN)!

Das Interview ist hier das entscheidende, da es allgemein um das Leistungsvermögen von Mantrailern geht:

http://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam/Elias/Koennen-Mantrailer-noch-Spur-von-Elias-finden

@SCMP77

Guter Beitrag...v.a. die ständig abnehmende Menge an Hautschuppen ist natürlich ein Problem!
Ich hatte ja an eine ganz bestimmte Person gedacht, die diese Spur verschleppt haben könnte...darf die ja nicht mehr erwähnen, sonst ist mein Beitrag wieder futsch ;)...der Unterschied wäre in meiner Überlegung gewesen, dass in diesem Fall die Hautschuppen in einer Art "Reservoir" gelegen hätten und beim verlassen des Festgeländes von der die Spur verschleppenden Person z.T. "schubweise" abgestoßen worden wären...dies müsste folglich keine "echte" Linie, sondern eine Abfolge mehr oder weniger schwacher bzw. sehr schwacher Punkte ergeben haben, welche aber in einer zu erwartenden logischen Abfolge...nämlich (entsprechend Teilen des von y-ray präsentierten Szenarios nach dem die Fremdspur in etwa beim Drachenhaus begann und den Schillingsteig hinunterführte) entlang jenes "ummauerten" Steiges zu finden gewesen sein dürften.
Im Extremfall hätte es eine punktuelle Spur am oberen Beginn des Schillingsteiges geben können und eine am unteren Ende (nachdem der Hundeführer entschieden hatte, die oben abgerissene Spur "logisch weiterzudenken" und den Hund den Steig hinunterzuführen bis er wieder auf die Spur stößt)
Klar dass die 2 Tage + das Gewitter + die vielen Leute, die den Pfad benutzt hatten nicht gerade förderlich gewesen sein dürften...aber es war mir wichtig darauf hinzuweisen, dass man sich ja denken konnte, wo die Spur entlangführt und den Hund einfach dort entlang führen kann bis er u.U. doch wieder auf die Spur stößt (funktioniert "auf freiem Feld" nicht so gut, da man sich ja in diesem Fall nicht darauf beschränken kann, dediglich eine Linie "abzulaufen", sondern es mit einer großen Fläche zu tun hätte); dazu das erwähnte "Reservoir"...

Was mir aber nicht klar ist, wie ein Mantrailer...sollte er tatsächlich nur einer einzigen Spur folgen, nämlich der durch Hautschuppen "gelegten"...überhaupt in der Lage sein sollte, frische von weniger frischen Spuren zu unterscheiden, denn Hautschuppen dürften nicht unbedingt in der gleichen Reihenfolge abfallen in der die Zellen abgestorben waren (mit in der Folge wechselndem Besatz mit Mikroorganismen bzw. verschiedenem Zersetzungsgrad"), sondern mehr oder weniger zufallsbedingt, je nachdem wie sich die Person gerade bewegt, bzw. welches Kleidungsstück gerade wo reibt etc. (von daher bin ich mir nicht so sicher ob es realistisch ist, davon auszugehen, dass ein Mantrailer tatsächlich nur dieser einen Spur folgt...?!)
...aber letztlich ist das ja eine Wissenschaft für sich...

@Matthäi
Du hast geschrieben:

Matthäi schrieb:Vermutlich aber nicht von der Absturzstelle da ich davon ausgehe, dass Tanja nicht vor 5:10 dort gewesen sein dürfte (zumindest legen dies die Videobilder nahe...ich gehe ja davon aus, dass darin Tanja zu sehen ist)

Auf welches Video beziehst du dich? Ich hab danach gesucht, aber evtl. den Link übersehen. Kannst du das bitte noch einmal reinstellen? Danke!