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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 17:37
@FadingScreams

Es steht Dir frei, nach einer anderen und besseren Quelle zu suchen in der von diesem "Referenzschrei" berichtet wird.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ein Versuchsaufbau am Parkplatz der Talstation der Kabinenbahn jemandem aufgefallen wäre.

Es könnte objektiv klargewesen sein, dass ein Schrei von dort auf jeden Fall zu hören gewesen wäre.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 17:44
@brennan
Zitat von brennanbrennan schrieb:Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ein Versuchsaufbau am Parkplatz der Talstation der Kabinenbahn jemandem aufgefallen wäre.
Von den hier Anwesenden scheint niemandem etwas aufgefallen zu sein. Es hat aber auch keiner von uns hier überhaupt einen der Schreie, die nachgestellt wurden gehört. Zumindest wurde hier nichts Ensprechendes berichtet. Es war also niemand von uns dabei.

Insofern bleibt offen, wo genau Schreie nachgestellt wurden. Öffentlich berichtet wurde nur darüber, dass die Schreie, die an der mutmasslichen Absturzstelle nachgestellt worden seien vom Zeugen nicht hätten gehört werden können.

Interessant wäre ein Nachstellversuch der Schreie aus dem Inneren eines Fahrzeuges heraus gewesen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 18:56
@brennan
Ich hatte auch nicht von einem Testschrei geschrieben - ich meinte schon die Schreie an der Absturzstelle... Diese konnte der Zeuge hören... Warum also wird hier nun angenommen, dass die Schreie doch von der Kabinenbahn her kamen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 19:35
@ThRink

Der Zeuge meinte beim Experiment Schreie gehört zu haben. Auf der Pressekonferenz wurde gesagt, dass Schreie von der Absturzstelle nicht in der Wohnung des Zeugen gehört werden können.

Beitrag von brennan (Seite 3.495)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 19:50
Ja das stimmt, das wurde dort gesagt und daraufhin hatte sich der Zeuge gemeldet und dieses richtig gestellt - der Zeuge hörte die Schreie des Experimentes!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 19:53
@brennan
@ThRink
@meermin

Wir kennen den Versuchsaufbau nicht...und müssen der Fairness halber der Kripo einräumen dass dort mehr gemacht worden war als in der Presse berichtet wurde! Dies muss man bedenken, wenn man die Vorwürfe des "Schreizeugen" beurteilen will; um mehr ging es FadingScreams und mir nicht.
Ich persönlich hatte auch auf dem Schlauch gestanden und war davon ausgegangen, dass die ganze Sache politisch motiviert war und das Ergebnis bereits im Vorfeld festgestanden hatte (mit dem "Betriebsunfall" dass der Zeuge durch die Medien die Möglichkeit erhält, dies richtig zu stellen)...aber es kann sich eben auch anders abgespielt haben (und hierfür wird es auch keine Quelle geben und es braucht sie auch nicht!)
Deshalb nochmal: wir wissen nicht, woher der Schrei kam, den der Zeuge im Experiment gehört hatte! (wer eine zuverlässige Quelle hat, die das Gegenteil beweist kann sie bitte einstellen!)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 20:15
Nachtrag
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich denke es wäre sträflich für objektive Ermittlungen wenn es keinen Referenzschrei gegeben hätte..
Es war ja...wenn ich mich recht erinnere...eine Forschergruppe einer Uni an den Versuchen beteiligt; so etwas kostet Geld, diese Gelder müssen beantragt und bewilligt werden. Ich denke beides zusammengenommen (und die Tatsache dass so etwas wohl noch nicht allzu oft gemacht worden sein dürfte, also eine Art "Referenzstatus" für eventuelle künftige Experimente dieser Art in anderen Fälle darstellt) sollte eine Garantie dafür sein, dass hier wissenschaftlich sauber gearbeitet wird um etwaiger Kritik am Versuchsaufbau entgegen treten zu können...warum dies in Bezug auf die vom Schreizeugen geäußerte Kritik nicht geschehen ist erschließt sich mir allerdings auch nicht so ganz...es bleibt also genug Raum für Spekulationen!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 20:27
@ThRink
Es wurde im Rahmen des Experimentes doch von mehreren Stellen "geschrien"!?!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 20:34
@brennan

Vielen Dank für den eindeutigen und durch eine Quelle belegten Hinweis. Er bestätigt meine Vermutung, dass ein mögliches Verbrechen seinen Anfang auf der rechten Seite der Mosel genommen haben könnte. Ein solcher Ermittlungsansatz würde natürlich andere Alternativen (Alleinabsturz am roten Felsen, Suizid u.ä.) in den Bereich des äußerst Unwahrscheinlichen rücken.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 21:03
@brennan

Folgt man deinem um 19:35 verlinkten alten Beitrag würde dies aus meiner Sicht bedeuten, dass der Schrei mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von Tanja kam!
(wenn überhaupt kann sie eigentlich (fast) nur "oben" geschrien haben...auch dies halte ich allerdings für eher weniger wahrscheinlich...schlicht und einfach deshalb weil es sich mit meinen Beobachtungen schwierig in Deckung bringen lässt...dem muss man nicht folgen, kann es aber...sollte also ein Schrei "von oben" definitiv ausgeschlossen sein, wäre Tanja in dem Fall wohl nicht betroffen gewesen)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 21:19
@y-ray
allerdings immer von oben, nur dort von unterschiedlichen Stellen - auf die Entfernung gemünzt kann man das wohl außer acht lassen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 22:00
@Matthäi
ich verstehe wirklich nicht, warum es für dich nicht möglich scheint, dass tanja von oben geschrieben hat...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 22:01
Wie gut waren damals die Ortungsmöglichkeiten?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 22:55
Zitat von ThRinkThRink schrieb:von oben, nur dort von unterschiedlichen Stellen - auf die Entfernung gemünzt kann man das wohl außer acht lassen
Nicht ganz. Nehmen wir die Veröffentlichung des Ergebnisses für bare Münze, darf man nicht außer Acht lassen, dass die Schreie nicht von der Sturzstelle hätten kommen können.... Von anderen Stellen jenseits der Mosel, also oberhalb der Bonner- sehrwohl - denn das will der damalige Zeuge 2015, im Rahmen des Gutachtens mitbekommen haben.

Auf die besondere Geometrie der ehem. Bergstation bin ich ja bereits mehrfach eingegangen (Flüsterspiegel-Experiment), die steht ja nun nicht mehr und stand auch 2015 nicht mehr, dennoch will der Zeuge etwas mitbekommen haben im Rahmen des Experimentes.

Bei jedem Gutachten ist die Fragestellung interessant, hier 2 Beispiele:

"Können die Schreie vom Sturzort gekommen sein?"
Diese Fragestellung allein reicht nicht aus, das Experiment im angekündigten Umfang zu rechtfertigen. Also muss die Fragestellung um eine Frage oder generell erweitert werden:

"Von welcher Stelle des Nordwestlichen Moselufers können Schreie am Ort X (hinter der Talstation) hörbar gewesen sein?

Dass diese Fragestellung naheliegend wäre, war bereits vor Durchführung des Experimentes interpretierbar.

Völlig klar dürfte die Antwort auf die Frage gewesen sein, ob die Schreie hätten von der Talstation kommen können: Ja! Also könnte man auf einen Referenzschrei von dort auch verzichten.

Nun könnte die von mir konstruierte Fragestellung Rückschlüsse auf einen induktiven Gedanken zulassen: "Tanja hat das FH-Gelände nie (in Richtung KW-Brücke / Stadt) verlassen!"

Dem VTer würde dabei natürlich wieder vorschweben, dass die Taxi-Spur, die Kabinenbahn-Spur sowie die Mantrailer-Spur einem gewissen "Entkräftungs-Willen" unterliegen und Tanja nie in die Stadt hätte gelangen dürfen - da war ja die Gruppe.

Ich will damit deutlich machen, dass zwischen der Ankündigung und der Veröffentlichung der Ergebnisse (besser: nur eines Ergebnisses) eine informationelle Schlucht klafft.

Allerdings werden die Ermittler auch nicht so schlicht sein, nur überprüfen zu wollen, ob die Schreie ausschließlich vom Sturzort gekommen sein können - ein Gutachten kostet Geld, der Beweis, welchen man damit führen will, muss auch durch ein kriminalistisches Interesse eine "Erfolgsvermutung" zulassen. Also: Von wo können die Schreie gekommen sein?

Natürlich ist es auch interessant, die total unvollständige Veröffentlichung des Ergebnisses zu betrachten, was ja zur Kritik in dem WDR-Beitrag erst geführt hat.

Letztlich hat man berichtet, die Schreie könnten nicht vom Sturzort gekommen sein. Vielleicht hat man damit suggeriert (bei den einfach gestrickteren Menschen), dass sie nicht von Tanja hätten stammen können - das hat ja mit dem "das arme Mädel ist selbst abgestürzt" auch wunderbar funktioniert!!!

Was hat man aber NICHT getan? Man hat nicht berichtet, sie könnten nicht von der Bergstation, vom Weißhaus oder von der Talstation gekommen sein.

Der Kritiker stellt sich jetzt die Frage "Ja warum hat man das eigentlich nicht veröffentlicht???

Vielleicht gibt es ja irgendwelche Bewegungen in Trier, welche auf die geistige Schlichtheit der Leser oder des Täters vertrauen...

Natürlich sollte man die Taxispur sowie die Mantrailer-Spur ernst nehmen, doch wenn man versucht zu suggerieren, Tanja habe das Gelände (den Weißhauswald / Schneidershof) nie verlassen, muss man auch akzeptieren, dass es eine (wenn auch recht schwache) Erklärung gibt, warum sie mit speziell ausgebildeten "zivilen" Mantrailern nicht gefunden wurde, sich kein Hinweis auf die Sturzstelle ergeben hat, und diese Erklärung gleichzeitig ein Gewaltverbrechen mit hoher Wahrscheinlichkeit beinhaltet (Spurenverschleppung durch Täter)...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 23:23
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Auf die besondere Geometrie der ehem. Bergstation bin ich ja bereits mehrfach eingegangen (Flüsterspiegel-Experiment), die steht ja nun nicht mehr und stand auch 2015 nicht mehr, dennoch will der Zeuge etwas mitbekommen haben im Rahmen des Experimentes.
das ist der Punkt an dem ich nicht mehr mitkomme..

aus der WDR-Doku:
Bei 16:00
Einer der Zeugen, er möchte nicht gefilmt werden, beschreibt uns was er gehört hat:
„Ich habe nachts um halb fünf plötzlich Schreie einer Frau gehört, panisch: „Lass mich!“ und kurz darauf nochmal: „Lass mich in Ruhe.“ Ziemlich gruselig das Ganze, klang wie Todesangst.
Bei 37:30
„Bei dem Experiment habe ich sehr wohl Schreie gehört. Und ein Schrei kam dem in meiner Erinnerung sehr nahe. Ich wundere mich, dass die Polizei sagt, die Schreie seien nicht zu hören gewesen. Ich fühl mich da überhaupt nicht ernst genommen.“
genau diese Aussage
Und ein Schrei kam dem in meiner Erinnerung sehr nahe.
macht für mich die Aussage unglaubwürdig.. aber vielleicht interpretiere ich da auch was falsch.. soll heißen, dass ich mir eigentlich vorstellen könnte dass damals Schreie aus der Bergstation kamen, die aber heute nachgestellt dem nicht mehr ähneln können, weil die Bergstation nicht mehr steht und auch die akustische Übertragung nicht ähnlich gewesen sein kann..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 23:25
@Matthäi
Ich bin ja sowohl Urheber sowie Verfechter der "Spur-Verschleppung". Dass ich diese Hypothese aufgestellt habe, hat natürlich einen Grund. Dass ich diese Hypothese dennoch für unwahrscheinlich halte, muss ich nicht erwähnen. Oberste Priorität bei dieser Hypothese hat die These, dass einerseits ein Täter ENGSTEN Körperkontakt, auch zu Körperflüssigkeiten des Opfers gehabt haben muss, um überhaupt die Spur verschleppen zu können und andererseits das Opfer das Gelände oberhalb der Bonner Straße vor ihrem Tod nie verlassen hätte. Denn genau das war der Umstand, welcher suggeriert wurde.

Damit meine ich, dass Körperoberfläche und Kleidung des Täters oder der Täter immens mit Material des Opfers kontaminiert sein müssen, um die Spur überhaupt verschleppen zu können.
Ich kriege kein halbwegs vernünftig denkbares Szenario auf die Reihe, in welchem eine Handtasche dafür ausreichend wäre.

Nun wäre es auch aus nachvollziehbaren Gründen schwierig für einen potenziellen Zeugen, welcher ENGSTEN Körperkontakt zum Opfer hatte, welches kurze Zeit später vielleicht bereits tot ist, sich bei der Polizei zu melden und zu sagen "hier bin ich :)"...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 23:34
@FadingScreams

https://www.hs-owl.de/fileadmin/schulen/pdf/fluesterspiegel.pdf

http://www.dd8il.de/Fotoalbum/Seilbahnalbum/Kabinenbahn%20Trier/slides/20110901_IMGP4232.JPG

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Trierer_Kabinenbahn_01.jpg/220px-Trierer_Kabinenbahn_01.jpg


Man beachte, dass sich die Gebäude, welche nur zu einer Seite offen waren, genau gegenüber gelegen haben, und sich das Fenster des Mansardenzimmers etwa genau in der Flucht des Stahlseils befunden haben dürfte.

Das ist mit "besonderer Geometrie" gemeint.

Kam der Schrei aus der Bergstation, könnte er sogar noch deutlicher und besser hörbar gewesen sein, als wenn er AUS der Talstation gekommen wäre.

Dass die Bergstation heute nicht mehr steht, der damalige Student dennoch Schreie wahrgenommen haben will, unterstützt diese Möglichkeit (vom Weißhaus soll geschrien worden sein, das Weißhaus selbst stellt einen nahezu optimalen "Schallreflektor" dar.

Besser?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 23:38
Zitat von y-rayy-ray schrieb:das Weißhaus selbst stellt einen nahezu optimalen "Schallreflektor" dar.

Besser?
einleuchtend.. ich werde mal drüber schlafen ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.06.2016 um 23:40
@FadingScreams
Ich denke darüber hinaus, dass Du nichts falsch interpretierst.

Im Grunde genommen lässt auch das Schreiexperiment die Interpretation zu, dass die Schreie aus der Bergstation gekommen sein können.
Selbst ohne Bergstation kannst Du oben, vor dem Weißhaus, Gespräche und Hundekläffen vom anderen Moselufer gut hören, sogar einzelne Worte verstehen. Natürlich lässt das nicht den Schluss zu, dass es umgekehrt genau so ist, aber die Wahrscheinlichkeit ist verdammt hoch, nein höher :)

Einen gewaltigen Interpretationsspielraum lässt die Diskrepanz zwischen der Ankündigung und dem Ergebnis der Experimente zu. Und nach Veöffentlichung der Ergebnisse sind insbesondere die Mantrailer-Spur, die Taxi-Spur und die Schrei-Spur eben NICHT entkräftet worden.
Warum man etwas anderes suggeriert, liegt im spekulativen Bereich.


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05.06.2016 um 23:41
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:einleuchtend.. ich werde mal drüber schlafen ;)
Aber nicht zu lange, morgen ist MONTAG :)

Du kannst ja mal ein Fenster offen und Geräusche auf Dich wirken lassen und versuchen zu ermitteln, woher sie kommen.


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