Der tragische Tod von Tanja Gräff

Hier noch ein Vergleich

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@Dan59

Die Bilder sind sehr interessant, man merkt doch aber bei jedem neuen Bild, wie verzwickt das mit der Perspektive ist.
Mal sieht die Stelle aus, als ob man als "mutiger Mensch" schon mal mit einer Decke und einem Picknickkorb dort einen netten Nachmittag verbringen könnte (so lange man keine falsche Bewegung macht), dann wieder ist es so offensichtlich steil, dass man nicht mal in voller Sicherungsmontur über den Zaun steigen würde.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Verstehe Deine Frage nicht?

Ich habe lediglich eine Gesamtschau der Ermittlungsarbeit darstellen wollen.

stanmarsh schrieb:Die Polizei hat die Öffentlichkeit doch mehrfach gebeten, Zeugenaussagen zu machen und diese wurden alle abgearbeitet so wie ich das verstehe.

Richtig. Und bei keiner Zeugensichtung kam etwas bei heraus. Ich frage mich nur, wann eine Zeugenaussage eigentlich für die Kripo von Relevanz ist? Ich erwähnte 3 Beispiele, deren Spuren mehr als heiß waren, aber sie waren für die Ermittler nicht relevant.

stanmarsh schrieb:Es ist nicht Aufgabe der Polizei, alle Erkenntnisse im Detail der Öffentlichkeit zu nennen, da spielen u.a. eine Menge Interessen der beteiligten Personen eine wesentliche Rolle.

Das ist die Frage. Verstehe nicht, welche Interessen im Vordergrund vor der vermissten Person zu stehen haben? Priorität sollte die gesuchte Person haben u. nicht ein persönliches Interesse einer Person, die möglicherweise im Fall verstrickt sein könnte. Die Kripo braucht keine Namen zu nennen. Es wäre aber wichtig gewesen, den Inhalt des letzten Gesprächs zu nennen. Das ist eigentlich üblich, wenn ich andere Fälle zum Vergleich heranziehe.

Wenn eine Person vermisst wird, dann muss alles getan werden, dass diese gefunden wird. Wenn persönliche Empfindlichkeiten vor der möglichen Rettung einer vermissten Person steht, dann gute Nacht. Diese Umstände haben wir im Fall T.G. vorliegen.

stanmarsh schrieb:Wer der Meinung ist, das besser bzw. genauso gut zu können wie die Kripo und nicht dort arbeitet, der hat schlicht den falschen Job gewählt.

Deshalb schrieb ich, nicht besser sein zu wollen, als die Polizei. Ich hinterfrage lediglich die Herangehensweise. Ich frage mich, wie ernst Zeugenaussagen genommen werden? Zunächst erwarte ich, dass die Kripo jedem Hinweis akribisch nachgeht. Doch wie wir in diversen Threads lesen konnten, schrieben Zeugen, dass sie bei der Kripo nicht ernst genommen wurden. Dieses möchte ich kritisch würdigen.

Nach meiner Auffassung wäre eine Info über den Inhalt des letzten Telefonats auch wichtig für weitere mögliche Zeugen gewesen. Warum gab die Kripo die beiden Zeugenaussagen des letzten Begleiters u. des Freundes von T.G. bekannt, aber nicht den Inhalt des letzten Telefonats ihres neuen Bekannten? Mit welcher Begründung bitte?

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Wenn eine Person vermisst wird, dann muss alles getan werden, dass diese gefunden wird. Wenn persönliche Empfindlichkeiten vor der möglichen Rettung einer vermissten Person steht, dann gute Nacht.

Gute Nacht, wenn ohne Rücksicht auf weitere Menschenleben alles getan werden würde, ohne auf Auswirkungen zu achten.

Wenn ein unschuldiger Mensch in den Verdacht einer Straftat gerät, dann ist das eine erhebliche Belastung. So was führt immer mal wieder zur Zerstörung von Menschenleben bis hin zum Mord/Selbstmord.

Deswegen ermittelt die Polizei normalerweise vollkommen bedeckt und unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Kontrolliert wird ihre Arbeit und mögliche Kompetenzüberschreitungen aber auch Versäumnisse dabei von der Staatsanwaltschaft. Ist wesentlicher Bestandteil der Gewaltenteilung und damit ein Pfeiler unserer demokratischen und freiheitlichen Grundordnung.

Gerade das Internet mit seiner Eigenschaft des "ewigen Gedächtnisses" und seiner Eigenschaft als virtueller und zeitlich unbegrenzter Pranger spielt da eine wesentliche Rolle, warum man heute noch vorsichtiger sein muss in solchen Fragen.

Dieser Thread ist ein schönes Beispiel. Wenn ein Klarname hier genannt und durch eine Suchmaschine gefunden wird, da macht sich doch kein User mehr die Arbeit, die 3.400 Seiten durchzuarbeiten um sich eine Meinung zu bilden. Eher denken sich die Leute: Irgendwas hat der schon damit zu tun, sonst wäre sein Name ja nicht genannt worden.

@stanmarsh
Bin voll auf deiner Seite. Verstehe mich bitte richtig. Es darf auf keinen Fall eine Ermittlungsarbeit dazu führen, dass ein Mensch verdächtigt wird, nur weil er zufällig neben einer vermissten Person gestanden haben soll. Ich spreche aber von klar definierten Zeugen, die mit TG an diesem Abend zu tun hatten.

Würdest du mir diese Frage noch beantworten, bitte?

nutzi2015 schrieb:Warum gab die Kripo die beiden Zeugenaussagen des letzten Begleiters u. des Freundes von T.G. bekannt, aber nicht den Inhalt des letzten Telefonats ihres neuen Bekannten? Mit welcher Begründung bitte?

@nutzi2015

Vielleicht würde der Inhalt des Telefonats den Begleiter in ein schlechtes Licht rücken, weil er relativ barsch und abweisend war?
Oder das aus dem Zusammenhang gerissene Gespräch lässt ihn gar als Verdächtigen darstehen?
Vielleicht waren die Inhalte sehr privater Natur und nicht weiter mit dem Fall in Verbindung zu bringen und er bat um Verschwiegenheit?
Ich weiß es nicht, gehe aber davon aus, dass wenn sich die Polizei einen wesentlichen Vorteil durch die Veröffentlichung erhofft hätte und es rechtlich möglich gewesen wäre, dann hätte sie zumindest teilweise den Inhalt veröffentlicht.

Selbst wenn die Polizei davon überzeugt wäre, dass er es war, dafür aber keine Beweise hat, darf sie ihn nicht mit solchen Methoden bestrafen.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:das aus dem Zusammenhang gerissene Gespräch lässt ihn gar als Verdächtigen darstehen?

Vermutlich ist es so, hat aber im Laufe der Jahre dazu geführt, dass der letzte Gesprächspartner in den Fokus der Öffentlichkeit rückte. Wie man es macht, macht man es sowieso falsch.

Fazit: Der Kripo reicht ein Verdacht, auch wenn er noch so offensichtlich ist, nicht aus. Die Kripo braucht nicht nur Fakten, sondern knallharte Beweise. Das ist gut so u. wie es

@maddin1977 formuliert

maddin1977 schrieb:Wir können nur froh sein, dass bei den Gerichten Zeugenaussagen nicht als Fakten angesehen werden.

Es ist wohl der Grund, warum der Fall T.G. vermutlich nie gelöst werden wird.

Ich halte es immer noch für am wahrscheinlichsten, dass beim letzten Telefongespräch nichts wirklich fest vereinbart wurde. Nach dem ersten Telefonat (als Sie noch selbst anrief) erkundigte Sie sich, wie sie am schnellsten zum vereinbarten Treffpunkt NKP kommt. Dann kommt rund zehn Minuten später der Rückruf bei dem A.H. mitteilt, dass man nicht mehr dort wartet, sondern weiter zieht. Möglicherweise wird die Situation diskutiert (sollte das Gespräch tatsächlich vier Minuten lang gedauert haben). Tanja fragte vielleicht, was das soll, dass die Gruppe einfach abhaut und dann auch nicht am vereinbarten Treffpunkt auf sie wartet. Fragt vielleicht, ob sie überhaupt noch erwünscht ist etc. und bekommt als Antwort so etwas in der Art "also wir ziehen jetzt weiter Richtung Tarforst (Wohnheim an der Uni), du kannst ja nachkommen, wenn du willst" o.ä. Tanja legt auf und schaltet wütend ihr Handy aus (Beobachtung des Sicherheitsmitarbeiters).

So ein Szenario würde erklären, warum der Inhalt des letzten Gesprächs nicht veröffentlicht wird, nämlich um in der Öffentlichkeit nicht die Schuld A.H. und der Gruppe zuzuweisen. Trotzdem kann man weiterhin vermuten, dass Tanja sich aufgemacht hat in die Stadt (Es kommt auch immer darauf an, wie A.H. das Gespräch schilderte, auch ohne Absicht führt ein schlechtes Gewissen vielleicht dazu, dass man sich nicht unbedingt im schlechtesten Licht erscheinen lässt).

Tanja kann sich dann dagegen entschieden haben, zur Gruppe aufzuschließen, da sie sich unerwünscht fühlte. Auch ein kleiner Spaziergang, um den Kopf erst einmal wieder frei zu kriegen ist denkbar, weil sie vielleicht in dem Augenblick der Enttäuschung keine Lust hatte, direkt weiter zu feiern.

So könnte sie sich vielleicht auch in Richtung des Felsenpfades begeben zu haben, bspw. zu Fuß über die befahrbare Straße, über den (ebenfalls noch befahrbaren) Waldweg zur Absturzstelle, mit der Absicht den Rückweg über den Felsenpfad Richtung Weißhaus/FH-Sommerfest/Innenstadt zu nehmen.

Das wäre immerhin eine logische Erklärung, wie sie alleine bis an die Absturzstelle gelangt ist. Es erklärt natürlich nicht, wie sie über den Zaun gelangt und schlussendlich abstürzt, aber auch hier gibt es bestimmt irgendwelche möglichen Szenarien, die ohne Drittbeteiligung auskommen. Vielleicht hat sie irgendetwas hinter dem Zaun entdeckt, dass sie sich näher anschauen wollte, irgendein Tier bspw., vielleicht ist ihr auch ihr Handy oder sonst irgend etwas hinter den Zaun gefallen. Schwer zu sagen und alles für sich genommen auch einigermaßen unwahrscheinlich. Das gilt aber für sämtliche Theorien, da es eben, ohne dabei gewesen zu sein, ohne Anhaltspunkte ziemlich schwierig ist sich ein Bild davon zu machen, was passiert sein könnte. Fakt ist nur, dass es irgendeinen Grund gegeben hat, dass Tanja hinter den Zaun gelangt und abgestürzt ist. Wobei der Absturz selbst trivial ist, wenn sie erst einmal hinter dem Zaun war, genügte ein falscher Schritt, ein Ausrutscher und das Unheil nahm seinen Lauf.

Vielen Dank an die Admins für das erneute Öffnen des Threads. Ich hatte schon Entzugserscheinungen, jetzt kann´s ja weitergehen. Aber ernsthaft: Es wurde im ersten Posting nach der Winterpause gefragt, wie jeder nun den Fall sieht. Meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich tendiere zu einem wie auch immer gearteten Verbrechen mit Verschleierungstat. Das ist "für mich persönlich" sicher. Warum kann ich nicht einmal genau sagen, da es dafür ja auch keine Beweise gibt. Ein Abwägen aller Informationen zusammen mit der Beurteilung der Meinungen und Photos hier im Forum, der Freunde von Tanja Gräff (die man ja oft genug in den Medien gehört hat) und einer sagen wir mal vorsichtigen subjektiven Einschätzung der Situation auf einem Sauffest. Die nachfolgenden Beurteilungen sind meine persönliche Meinung:

- Nach wie vor gibt es für mich keinen ersichtlichen Grund, weshalb sich Tanja Gräff freiwillig zur vermeintlichen Absturzstelle im Wald oberhalb des Leichenfundortes begeben haben soll. Ich schließe alle Theorien die damit zusammenhängen für mich aus.

- Tanja wollte nach Hause (das ist so gut wie sicher) und hat dies einigen Zeugen auch so deutlich gesagt. Sonst hätte sie bzw. die Person, die u. U. TG gewesen sein könnte, doch gesagt "lass mich in Ruhe - ich will nur noch in den Wald" und nicht "heim".

- Es gab von T.G. keine Spuren in den Wald hinein, keine Kampfspuren bzw. keine Hundefährte an die Klippe heran. Stattdessen spricht einiges dafür, dass Tanja seinerzeit tatsächlich das Fest verlassen hat und etwas scheussliches ihr unten am Parkplatz Kabinenbahn zugestossen sein musste.

- Letzte Mutmaßung noch einmal detaillierter: Für einen Triebtäter wäre es ein leichtes gewesen, unten an der Kabinenbahn zu parken, zu lauern oder sonst wie auf der Pirsch zu sein, um ein hübsches, müdes Mädchen abzupassen. Tanja wäre in dem Fall alleine gewesen, vielleicht in Gedanken vertieft. Sie wäre in dem Fall überwältigt worden (vgl. panische Schreie vom Parkplatz) um sie erst einmal zu verschleppen.

- Mit Äther oder Chloroform ließe sich ein ohnehin schon müdes, evtl. angetrunkenes Opfer recht einfach betäuben. Tanja war eher zierlich, also auch schlaff für einen kräftigen Mann recht einfach zu bewegen.

- Nachdem der Täter verschiedene weitere Straftaten mit Tanja Gräff durchgeführt hat, was genau muss man hier nicht ausführen, bringt er sie oder was von ihr noch übrig ist (Wochen, Monate, vielleicht sogar Jahre später) mit einem Fahrzeug an die besagte Stelle und wirft sie die Klippe herunter.

That´s it....

@ alle

Fakt ist doch, es hat sich von den Ermittlungsergebnissen was an die Öffentlichkeit kam, nichts erhärtet. Alles kann, nichts muß. Das Einzige dem wir uns hier recht sicher sein können ist, dass es wohl kein Suizid war. Alle anderen Varianten sind möglich. Also stehen wir immernoch mit den selben Info´s da wie vor der Schließung. Man kann sich jetzt im Kreis drehen und weitermachen oder den langsamen Niedergang des Falles mit der PK III abwarten. Doch wirklich neue Erkenntnisse, Spuren, Verdachtsmomente erwarte ich jetzt offengestanden nicht mehr.

Slaterator schrieb:Das Einzige dem wir uns hier recht sicher sein können ist, dass es wohl kein Suizid war.

Selbst das lässt sich nicht komplett ausschließen. Wenn auch die Wahrscheinlichkeit nur sehr gering ist.

Die häufigste Suizid-Methode ist das Erhängen (in Deutschland bei über der Hälfte der Männer und bei einem Drittel der Frauen). An zweiter Stelle steht bei beiden Geschlechtern die Vergiftung, danach folgt bei den Männern die Verwendung von Schusswaffen, bei Frauen der Sturz aus der Höhe bzw. vor Zug/Pkw

Quelle: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/Int.1-Suizidalitaet%280%29.pdf

@northernstudio

Ich habe die Zeit, in der der Thread hier zu war auch bewusst genutzt, um alles mal sacken zu lassen und mich auch bewusst nicht mehr mit dem Fall zu beschäftigen (das Unterbewusstsein macht da dennoch weiter, nehme ich an). Jedenfalls habe ich nur hin und wieder an den Fall gedacht, wenn ich bspw. mal mit dem Fahrrad an der Mosel unterwegs war und an der Absturzstelle vorbei kam. Letztlich kristalisiert sich bei mir so die Meinung heraus, dass es zumindest kaum gesicherte Indizien gibt, die für ein Verbrechen sprechen (was natürlich keineswegs heißt, dass ein solches ausgeschlossen wäre).

northernstudio schrieb:Nach wie vor gibt es für mich keinen ersichtlichen Grund, weshalb sich Tanja Gräff freiwillig zur vermeintlichen Absturzstelle im Wald oberhalb des Leichenfundortes begeben haben soll. Ich schließe alle Theorien die damit zusammenhängen für mich aus.

Mit welchem Argument, schließt du bspw. mein obiges Szenario (~20-minütiger Spaziergang "im Kreis" im Wald, um den Kopf frei zu kriegen/die Enttäuschung zu verarbeiten) aus?

northernstudio schrieb:Tanja wollte nach Hause (das ist so gut wie sicher) und hat dies einigen Zeugen auch so deutlich gesagt. Sonst hätte sie bzw. die Person, die u. U. TG gewesen sein könnte, doch gesagt "lass mich in Ruhe - ich will nur noch in den Wald" und nicht "heim".

Also, dass Tanja nach Hause wollte, ist das Gegenteil von sicher. Das hat sie gesichert niemandem gegenüber zum Ausdruck gebracht. Maximal haben irgendwelche Personen, die Tanja gewesen sein könnten das laut Aussage von Dritten geäußert. Das ist ziemlich dünn.

northernstudio schrieb:Nachdem der Täter verschiedene weitere Straftaten mit Tanja Gräff durchgeführt hat, was genau muss man hier nicht ausführen, bringt er sie oder was von ihr noch übrig ist (Wochen, Monate, vielleicht sogar Jahre später) mit einem Fahrzeug an die besagte Stelle und wirft sie die Klippe herunter.

Warum sollte ein Täter, der Tanja irgendwo festhält, sie gerade auf diese Art und Weise loswerden? Und gerade an diesem Ort? Man kann doch von oben überhaupt nicht beurteilen, wo sie da unten landen würde, ob im Garten des Hauses oder im Gestrüpp und wie schnell sie da gefunden worden wäre. Für einen Täter, der sie an einem Ort loswerden möchte, an dem sie nicht gefunden wird, wäre das die schlechteste Lösung, sie dort einfach abzuwerfen. Und warum genau so nah im Bereich der FH?

@Funkmaster um es wie ein Unfall aussehen zu lassen. Und so sieht es ja auch aus.

Vielleicht, weil es wirklich ein Unfall war? Denn Unfälle sehen auch immer wie Unfälle aus. Logisch.

Hallo @northernstudio , kommen in deinen Überlegungen zum Fall auch Tatörtlichkeiten in und um Homburg/Saarland ggf. mit Satanismus / Sadismus in Frage?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Für einen Täter, der sie an einem Ort loswerden möchte, an dem sie nicht gefunden wird, wäre das die schlechteste Lösung, sie dort einfach abzuwerfen. Und warum genau so nah im Bereich der FH?

Sehe ich auch so, aber umgekehrt hätte ein Abwurf an dieser Stelle die ideale Lösung darstellen können für jemanden der wollte, dass Tanja schnell gefunden werden sollte.

Die Frage wäre , warum überhaupt ein Wurf den Felsen hinunter. Und warum gerade an dieser Stelle. Kamen die wegetechnischen Gegebenheiten zum Tragen (es führt bekanntlich ein befahrbarer Weg unmittelbar zur mutmasslichen Absturzstelle).
War es diese verkehrstechnische Gegebenheit, die zum Tragen kam oder lag der eigentliche "Tatort" bzw. der Ort an dem Tanja etwas zugestossen sein könne in unmittelbarer Nähe des mutmasslich ausgesuchten Absturzortes?

Beide Varianten wurden von der Polizei bisher in keinster Weise öffentlich erwähnt, angedacht worden dürfte aber beides sein.

@letztes Telefonat

Eine Überlegung lässt mir doch keine Ruhe. Was wäre so schlimm gewesen, wenn die Öffentlichkeit erfahren hätte, dass der Anrufer ihr abgesagt hatte? Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit dem Anrufer deshalb einen Vorwurf gestrickt hätte. Und wenn, deshalb hat derjenige ja noch lange keinen Menschen auf dem Gewissen. Wäre ja noch schöner u. würde ja geradezu an Selbstjustiz grenzen.

Natürlich wäre die erste Reaktion wie die der Mutter gewesen, warum ihre Begleiter T.G. überhaupt alleine auf dem Fest ließen? Dieser Vorwurf trägt, denke ich, bis heute seine Früchte. Doch warum wurde der Weg zum Seitenausgang u. das letzte Telefonat nicht in der XY-Sendung gezeigt? Darüber hatten wir im Thread ausgiebig diskutiert. Das ist aus meiner Sicht zum Ablauf der wahren Geschehnisse nicht in Ordnung. Und hierzu erhoffe ich mir in der 3. PK, dass die Öffentlichkeit darüber eine Erklärung bekommt.

Das letzte Telefonat ist doch ausschlaggebend für den weiteren Verlauf gewesen. Etwas Belangloses kann ich mir nicht vorstellen, wenn kurz zuvor eine Verabredung geplant war. Und es kann doch sein, dass T.G. gegenüber ihrem Gesprächspartner geäußert hatte, dass sie bereits auf den Weg zu ihm sei in Begleitung mit X, o. dass sie erwähnt haben könnte, dass sie zu Fuß auf dem Weg sei, da sie nicht auf den Shuttle warten wollte.

Stattdessen gibt es bis heute keine Richtigstellung einer Neuverfilmung bei XY u. seitens der Kripo gab es dazu auch nie eine neue Erklärung. Das ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung u. hat nix damit zu tun, den letzten Gesprächspartner zu belasten, ganz im Gegenteil.

Wenn der Inhalt des letzten Telefonats jedoch weiterhin hinter verschlossenen Türen gehalten wird, der scheinbar keine neue Erkenntnisse gebracht haben soll, außer dass immer nur die Kripomeldungen davon sprachen, dass T.G. zum MMKP wollte, dann kann die Info so einfach nicht stimmen.

Will sagen, wenn im letzten Telefonat die Verabredung am MMKP nach wie vor gestanden haben soll - dieses entspricht den Kripomeldungen - dann frage ich mich aber, warum die Kripo plötzlich die Sichtungen am Weißhaus u. des BZH für so relevant hielt u. den Fokus in der XY-Sendung auch so darstellte?

Das ist der Kasus Knacktus in diesem Fall, worüber ich gerne Auskunft hätte.

@northernstudio

Wenn Tanja Wochen nachdem sie verschwunden ist dort in den Garten fällt, sieht es wie ein Unfall aus? Aha.

Auf meine anderen Fragen bist du leider nicht eingegangen.

@northernstudio

Vielleicht wurden der TG auch Dinge angetan, die man am besten mit einem Sturz kaschieren wollte/konnte.

Drosselpart schrieb:Vielleicht wurden der TG auch Dinge angetan, die man am besten mit einem Sturz kaschieren wollte/konnte.

Naja, ein intelligenter Täter würde dann die Leiche besser komplett verschwinden lassen, statt so umständlich zu planen.