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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 16:45
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Die Auswertungen der Handydaten wird unter anderem auch Aufschluss darüber geben, ob das Handy um 4:13 endgültig ausgeschaltet wurde/vom Netz ging, oder ob es noch länger eingeschaltet blieb und wie oft zwischendurch eine Aktivierung stattfand , bei der geschaut hätte werden können, ob sms oder Anrufversuche erfolgt waren.

Würde festgestellt dass das Handy noch ein-oder zweimal aktiviert wurde blieben aber immer Zweifel, ob es Tanja selber gewesen wäre, die das Handy ein- und ausgeschaltet hätte.
hätte nicht genau das die handy-daten-auswertung beim betreiber längst erbracht?
Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem
Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.



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15.01.2016 um 16:54
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:dann wären wir ja fast wieder bei der technicienne-sichtung ;-)

und tanja für mit einem wildfremden vondannen?
würde diese angebliche Sichtung von technicienne denn zeitlich irgendwie passen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 17:15
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:würde diese angebliche Sichtung von technicienne denn zeitlich irgendwie passen?
wenn man will geht alles ;-)

@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ich halte es aber für möglich, dass Tanja plante aufzuschliessen, aber eben erst später. Dafür sprächen die Steffi- und die BZH-Sichtung.
Etwas Unvorhergesehenes könnte dennoch bereits auf dem Fest unmittelbar nach dem 4:13 Anruf geschehen sein.
wenn, wie gemutmaßt, TG doch noch auf dem fest blieb, dann kann man nichts ausschließen.


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15.01.2016 um 17:29
@DEFacTo
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.
Aussagen wie diese sagen eben genau nichts darüber aus, ob und wann das Handy nun ausgeschaltet wurde oder ob es zeitweise nur nicht mehr erreichbar war, weil es sich irgendwo an einem Ort befand, an dem es keinen Zugriff aufs Netz gab (Parkdeck oder Kellergebäude der FH). Seit dem Auffinden am Roten Felsen weiss man immerhin, dass das Handy noch intakt war, es also nicht mutwillig zerstört wurde und auch die sim-Karte scheint mitgefunden worden zu sein, also wurde auch sie nicht entwendet und/oder weggeworfen.


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15.01.2016 um 17:34
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Seit dem Auffinden am Roten Felsen weiss man immerhin, dass das Handy noch intakt war, es also nicht mutwillig zerstört wurde und auch die sim-Karte scheint mitgefunden worden zu sein, also wurde auch sie nicht entwendet und/oder weggeworfen.
hmmmmm...

dann ein ratespiel... wer hat das geschrieben?
...Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar...
wie definiert man eigentlich den perfekten mord? ;-)


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15.01.2016 um 17:51
ok, noch ein hinweis, wer das geschrieben hat:
schaltet P. sein Handy ab und ist für den Rest der Nacht nicht mehr erreichbar



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 17:57
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:schaltet P. sein Handy ab und ist für den Rest der Nacht nicht mehr erreichbar
Das dürfte von Herrn Kaes stammen. Hier der klare Hinweis aufs Ausschalten des Handys.

Vermutet werden könnte das in diesem von Kaes beschriebenen Zusammenhang auch das Handy Tanjas ausgeschaltet wurde. Konkrete Hinweise darauf gibt es nicht. Es sei denn die Ausschaltzeiten der beiden genannten Handys wären fast exakt gleich und die Handyortungsdaten würden ebenfalls übereinstimmen.
Aber ob es sich so verhielt wissen wir nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 18:05
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Das dürfte von Herrn Kaes stammen. Hier der klare Hinweis aufs Ausschalten des Handys.
ja, stammen beide aus dem kaeseartikel.

allerdings möchte ich auf die verkaeshornung hinaus
...Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar...
das handy wäre tot gewesen. es lebte nicht mehr.
nur hirntot?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 19:08
Was für mich bei @graf_yoster eben nicht ganz schlüssig reinpasst -- logisch und psychologisch -- ist:

(1) Die Auskunft, ja da oben war ja teilweise kein Handyempfang mehr, und dann sind wir nach Hause gefahren ... "Und dann"? Ab wo und wann? Falls dies so stimmt. WG muss da nicht verlässlich sein. Ich sehe aber nicht, wieso nicht.

(2) Der Informations-Wirrwarr. Die Überlegungen (und Zusammenstellungen) von @TheoTiger. Dafür vielen Dank nochmals. Dargelegt noch mal auf S. 3.388. Und früher. Dass der erste Bericht mit genauen Zeitangaben erst 5 Wochen später auftaucht, etc. Dafür muss man doch nur auf dem Handy nachschauen.

@valadon
Danke für den Fahrplan!

Natürlich hätte TG auch jederzeit per Handy nachfragen können ... Hat sie aber nicht. Was ich also nicht weiß, ist, ob (a) sie es noch wollte (oder konnte), oder (b) ihr Gegenüber es noch wollte (oder konnte).

Was ich auch nicht weiß, ist auch, ob TG auch noch später zur Clique hätte aufschließen können. (Dazu gibt es m. W. keine gesicherte Information.) Und weiß auch nicht, warum @brennan das schreibt. Ich weiß nur von Herrn Soulier (XY 2011), dass TG "eigentlich" zu einem "Teil der Clique" aufschließen wollte. Das wissen wir, sagte er. Und das ist, nicht nur aussagenlogisch, ein Unterschied.

Und
@Anothertruth
Herzlich willkommen. Nur der Ausdruck "Death-Metal-Braut" verwirrte mich. Ich sehe keinen Bräutigam.

Ich sah nur ein Musikvideo, das mich auch stark verwirrte. Lauter Männer, einer ohne Gesicht, und nur eine Frau. Aber ist ja heute gang und gebe, dass sich Musiker in Talkshows setzen und über ihre Kreationen sprechen. Nena, Lena, Rihanna, Gaga: die machen das alle so, so dass ich als Zuhörer sagen kann: A-HA. (Obwohl, die sind ja nicht mehr im Geschäft.) Sehen die Plattenfirmen ja auch gerne, Publicity und so. Und dank @Nitro weiß ich auch, DM-Musiker sind auch nicht anders als andere volkstümliche Musiker. Deshalb glaube ich, das kommt noch. Bin gespannt. Hier in meinem kleinen gallischen Dorf: das ist auch oft so eine schreckliche Männerwirtschaft. Nicht immer leicht: für Gutemine. Da mitzuspielen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 20:17
@Dogmatix
Danke für den Willkommensgruß!
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Nur der Ausdruck "Death-Metal-Braut" verwirrte mich. Ich sehe keinen Bräutigam.
War nicht despektierlich oder respektlos gegenüber T.G. bzw. die Szene gemeint. Ich selbst bin zwar schon älter mit bald 49, aber bin bis vor einigen Jahren noch in Punk-Läden unterwegs gewesen. In Wacken war ich u.a. auch schon.

Was T.G. angeht, sehe ich in ihr nicht zwangsläufig eine unsichere, ängstliche Frau vom Charakter her. Bogenschießen, DM-Szene, zeitweise mit verschiedensten Leuten unter Alkohol an besagten Abend auf dem Fest bis zumindest gegen +/- 4.00 Uhr morgens - so geriert sich imho kein Mauerblümchen ohne Selbstbewusstsein. Mehr wollte ich gar nicht aussagen.

Wie schon von mir geschrieben, bin ich nicht hier im Forum gelandet, um die Diskussion bzgl. möglicher Zeitfenster, den Aufenthaltsort der verschiedenen Akteure/Gruppen, einen möglichen Tatablauf etc. generell in Frage zu stellen. Ich finde eure Gedankengänge und die viele Arbeit, die sich hier einige seit Jahren machen, auch nicht sinnlos oder nicht zielführend. Es ist nur so, dass ich persönlich von einem Unfall ausgehe. Selbstverständlich kann ich mich da täuschen.

Sicher bin ich mir, dass T.G. den Weg bis zum Roten Felsen nicht alleine gegangen ist. Aber selbst wenn diese Person(en) bei dem tödlichen Sturz dabei gewesen ist (sind), so könnte man heute eine Mitschuld bzw. Straftat gar nicht mehr nachweisen. Immerhin, das gebe ich zu, wäre dann der Ablauf an diesem unsäglichen Morgen geklärt. Mehr aber auch nicht, oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 20:42
Guten Abend,

vielen Dank für die netten und konstruktiven Reaktionen auf meinen Beitrag. Einige Foristen haben Fragen und Anmerkungen vorgebracht, auf die ich gern antworten möchte.

@Dogmatix
Ich kann die von dir vorgebrachten Argumente nachvollziehen und werde sie in jedem Fall im Hinterkopf behalten. Zwei Bemerkungen möchte ich jedoch anbringen (die erste ist substanziell unwichtig und vielleicht etwas haarspalterisch):

1. Die von dir genannte Heuhaufen-Metapher stammt – wenn ich das richtig überblicke – aus einem Artikel des Trierer Volksfreundes vom Juni 2009 und wird in diesem Bernd Michels zugeschrieben. Sie ist somit erst zu einem Zeitpunkt verwendet worden, als alle Ermittlungsansätze ins Nichts geführt hatten. Insofern reflektiert sie vielleicht eher den Stand der Ermittlungen im Jahr 2009. In den ersten Polizeimeldungen nach Tanjas Verschwinden (bzw. nach ihrem Tod, wie wir heute ja wissen) wurde die von ihr geäußerte Absicht zur Gruppe um AH aufzuschließen noch recht stark betont. Um in Michels‘ Sprachbild zu bleiben: Man hatte einen Heuhaufen systematisch durchsucht, ohne eine Spur Tanjas zu finden. Somit lag der Schluss nahe, dass man im falschen Heuhaufen gesucht hatte und man seinerzeit im Prinzip nur unwesentlich weiter als zu Beginn der Ermittlungen war. Quintessenz: Ich würde auf die Heuhaufen-Metapher nicht allzu viel geben.

2. In deinem Post von heute (15.01.) um 19:08 Uhr erwähnst du logische und psychologische Probleme meiner Argumentation. Ich würde mich freuen, wenn du diese etwas näher darlegen könntest. Das derlei Probleme existieren, kann ich mir sehr gut vorstellen; dies gilt in unterschiedlichem Ausmaß für so ziemlich alle Überlegungen zu diesem Fall.


@nightshade2000
Zu deiner Frage, weswegen mich im Falle des Zutreffens meiner Überlegungen die etwas längere Dauer des zweiten Telefonats nicht überraschen würde (so es überhaupt vier Minuten dauerte; @TheoTigers kritische Anmerkungen hierzu sind meines Erachtens durchaus begründet): Möglicherweise rief AH Tanja an, um sie über den Ortswechsel der Gruppe in Kenntnis zu setzen, ohne sich bereits Gedanken über einen geeigneten neuen Treffpunkt gemacht zu haben. In diesem Fall könnte es im Telefonat darum gegangen sein, einen neuen geeigneten Treffpunkt festzulegen. Somit wäre das Telefonat also keine bloße Mitteilung einer Information gewesen, sondern auch mit einer Absprache verbunden gewesen, die eine gewisse Zeit in Anspruch genommen haben könnte (ob es war so war ist natürlich völlig spekulativ und eventuell auch nah an der Grenze zur Kaffeesatzleserei).

@TheoTiger
Meine Erwähnung der Karte in einem Nebensatz meines letzten Beitrages kann als hinfällig betrachtet werden. Ich hatte diese - vielleicht wegen meiner ausgeprägten Farbfehlsichtigkeit - falsch gelesen. Danke allerdings für deine Erläuterungen hierzu (wie überhaupt für viele deiner Beiträge hier im Diskussionsstrang)! Für den Kernpunkt meines Argumentes ist die Karte ohnehin irrelevant. Mir ging es ja darum zu begründen, weswegen es im letzten Telefonat Tanjas um das gleiche Thema wie im vorigen Telefonat gegangen sein kann, mithin ihr Aufschließen zur Gruppe um AH. In der Gesamtschau der veröffentlichten Informationen erscheint mir dies gegenwärtig am plausibelsten, wenngleich es natürlich letztlich spekulativ bleibt und ich keinerlei Wahrheitsanspruch erheben möchte.
Mir erscheint deine Annahme, dass die Polizei keine Kenntnis über Tanjas exakten Standort während ihres letzten Telefonats plausibel. Ihr genauer Aufenthaltsort während des vorletzten Telefonats ist scheinbar auch nicht mithilfe technischer Analysen, sondern über Zeugenbefragungen und eine Rekonstruktion von deren Beobachtungen auf dem FH-Gelände ermittelt worden. Da es fürs letzte Telefonat offenbar keine Zeugen gibt, ist ein solches Vorgehen im Hinblick auf dieses leider nicht möglich gewesen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 21:16
Hätte Tanja die Absicht gehabt auf dem Fest zu bleiben, wäre für mich als Frau folgendes Verhalten logisch:

Ich suche Tim(o?) und die 2 Mädels, die ich vor ein paar Minuten erst gesehen hab. Die 3 wollten noch was trinken, sind also noch auf dem Fest. Wenn ich sie nicht finde, rufe ich einen der 3 an. Das Heimkommen wäre somit auch geregelt, ich hab dann ein paar Leute, denen ich mich anschließen kann.

Was ich nicht tun würde ist, mich mit dem mir nur flüchtig bekannten Spitzbart auf den Weg wohin auch immer zu machen.

Deshalb denke ich, ihr Plan war eher zu gehen, als zu bleiben.
Tanja kann aber natürlich anders getickt haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 21:29
@Katzenmutti
d.h. Du würdest einem Kommilitonen der Dich flüchtig von 3x sehen kennt (afaik sein eigener Eintrag JB Forum)

Je nachdem welches szenario zutrifft z.B.

-als Anhängsl Aufwand bereiten
-Ihm evtl. die Tour versauen?
-Dich von Ihm abhängig machen bzgl. Abendplanung?
-riskieren erklären zu müssen weshalb Deine weiteren Pläne sich doch innerhalb von Minuten geändert haben was evtl. ein Thema ist welches Du gerne im Augenblick nicht besprechen möchtest?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:04
@ d.fense: Ich hab Tim (o) zu den alten Freunden gerechnet. Sorry, wenn das nicht stimmt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:05
@d.fense
Was bedeutet eigentlich dein ständiger Ausdruck "afaik"? Ist das Wort im dt. Lexikon zu finden? Vll. kann man hier für alle die persönliche Note sein lassen?! Trägt überhaupt nicht zum Therma bei u. nervt! Danke.

Des Weiteren: Künftig v. deiner Seite erbitte ich Quellennachweise für deine Behauptungen!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:14
@nutzi2015
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Was bedeutet eigentlich dein ständiger Ausdruck "afaik"? Ist das Wort im dt. Lexikon zu finden? Vll. kann man hier für alle die persönliche Note sein lassen?! Trägt überhaupt nicht zum Therma bei u. nervt! Danke.
ja, den begriff afaik findet man wenn man ihn googelt!
in deinem dr. ötker-buch wirst du den begriff nicht finden.

willst du jetzt schon die wortwahl regulieren?

du beugst fakten, das ist viel schlimmer.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:15
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:du beugst fakten, das ist viel schlimmer.
Bitte um Nachweise!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:23
@nutzi2015

afaik entspricht "soweit ich weiß" und kennzeichnet
-daß ich nicht sicher war in dem Fall ob es T war und nicht doch H
- und ob im JB Forum T der reale T im Fall TG war.

95% der Fälle ist (oder sollte zumindest) mein Ton emotionslos und kommt vielleicht negativ rüber ist keine Absicht.

Im angesprochenen Beitrag war das
-neutral in den raum stellen daß afaik T evtl. kein "sicherer Anker und alter Bekannter war"
-eine ernstgemeinte Frage die zur Diskussion stellen sollte ob z.B. das mit dem Tour versauen Einbildung meinerseits ist

und gerne oder sogar gewünscht ggf. anderslautende Ansicht als Antwort initiieren sollte (bin M und Verfasser F)


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15.01.2016 um 22:25
@Anothertruth
Zitat von AnothertruthAnothertruth schrieb:Sicher bin ich mir, dass T.G. den Weg bis zum Roten Felsen nicht alleine gegangen ist.
Tut mir leid, aber ohne konkretes, nachvollziehbares Szenario, anhand der zumindest uns bekannten Fakten, ist u. bleibt es für dich, für mich, für uns, für alle ein Trugschluss. Wenn du dir sicher bist, gehört dein Wissen schnellstmöglich an die Kripo.

@d.fense
? Alles klar bei dir?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.01.2016 um 22:35
@nutzi2015
ja, alles bestens.
Mich würde trotzdem der Eindruck von Katzenmutti interessieren da Sie sich ja Gedanken zur Sache machte.
Also ob ich das zu eng sehe und man vielleicht nach "fragen kostet nix" handelt.


Mehr Quellen sind nie verkehrt.

Hier die Quelle zu JB Forum "T"
Tanja Gräff - Fakten und Bilder (Beitrag von TheoTiger)


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