Der tragische Tod von Tanja Gräff

@domlau und alle Andere

Ich zitiere mich mal selbst

Es ist nicht möglich jemanden anhand von sich überschneidenden Funkzellen genau zu orten.

Eine Dreieckpeilung wäre theoretisch machbar, aber die Netzbetreiber haben für diese Form der Ergebnisermittlung nie die notwendige Hardware angeschafft. Somit kann nur ermittelt werden, in welchen Mobilfunkmast sich das zu ortende Handy gerade aufhält. Hierbei handelt es sich um eine s.g. Zellortung.


http://www.handyortung-und-schutz.de/realitaet/realitaet-1-genauigkeit-einer-handyortung

Auch nicht via Timing Advance

Bei diesem Verfahren wird die Position des Endgeräts anhand der Position der benutzten Funkzelle und des Parameters Timing Advance bestimmt, der die Laufzeit des Funksignals zwischen Basisstation und Mobilgerät angibt (hin und zurück). Da die Laufzeit (Timing Advance) jedoch systembedingt nur in Stufen von 3,7 µs übermittelt wird, kann auch die Entfernung des Mobilgerätes von der Basisstation nur in Schritten von ca. 550 m ermittelt werden.

Wikipedia: GSM-Ortung

@de-Ox heute um 20:21


guten abend,

...zunächst mal eine allgemeine verständnisfrage an dich: hast du diesen wikipedia-artikel schon einmal hier eingestellt, oder bist du der verfasser desselben- weil du schreibst, daß du dich selbst zitierst?

desweiteren: worauf bezieht sich denn der artikel? ...wohl auf die möglichkeit, gerade jetzt, aktuell, festzustellen, wo sich ein bestimmtes handy befinden mag, oder?

sind hierbei auch die technischen möglichkeiten von spezialeinheiten der polizei (u.ä.) miteinbezogen?

wie sieht es aus für die vergangenheit? also, den versuch, den aufenthaltsort eines handys zu einer bestimmten uhrzeit eines bereits zurückliegenden tages, möglichst genau zu bestimmen?

war dazu im jahre 2007 eine staatliche institution (oder sonstwer) technisch in der lage?

wohlgemerkt: wir reden hier nicht von "otto normalverbraucher"!


mfg: domlau

@domlau

Es ist nicht möglich ein Handy auf den Meter genau zu orten, auch nicht mit einer "stillen SMS" wie sie das BKA, der Verfassungsschutz, der Zoll oder die Bundespolizei versenden kann, desweiteren muss bei einer "stillen SMS" muss wie auch bei einer normalen SMS das Handy zum Empfang eingeschaltet sein.

Für genauere Infos siehe http://www.handyortung-und-schutz.de Wikipedia: Stille SMS Wikipedia: GSM-Ortung

@de-Ox heute um 21:02


...ich wiederhole: es geht um die technische möglichkeit, den aufenthaltsort eines handys zu verschiedenen uhrzeiten, an einem bereits vergangenen tage, metergenau zu bestimmen- und das im jahre 2007.

die links, die du eingestellt hast, wer hat diese artikel verfasst- welches wissen haben die verfasser (und welches nicht...)?

nun, die beurteilung dessen mag an dieser stelle jedem selbst überlassen sein...

augenscheinlich ist in jedem falle, daß mehrere personen, und zwar unabhängig voneinander , ein solches präzises (nachträgliches) ortungsverfahren (indirekt) als tatsächlich durchgeführt schildern.

in einem falle sogar, bei einer person, die 2007 noch nicht der kripo mit namen bekannt war, noch 4 jahre später!

wie kommt so etwas zu stande?

für mich ist die frage beantwortet: wie so oft, ist hier die wahrheit am unglaublichsten...


mfg: domlau

@domlau
Eine auf den Meter genaue Ortung ist nicht möglich! Es handelt sich dabei um einen Mythos!

Lies dir die von mir verlinkten Seiten durch, dann weißt du was Stand ist und war und auch wer die Verfasser sind.

Zum Punkt mit der nach 4 Jahren ermittelten Person, die Polizei wird wohl 2007 die Daten der in Frage kommenden Funkmasten von den Netzbetreibern angefordert haben und diese 2011 noch gehabt haben.

Nachtrag:
Hier noch ein Link zum Thema Ortung von T-Online selbst http://www.t-online.de/handy/smartphone/id_48574632/handy-orten-fakten-und-tipps-zur-handy-ortung.html

In dem Link steht das ein Handy nur 50-400m genau geortet werden kann in Berlin 350-400m genau.
2007 wahrscheinlich noch weniger und in einem Empfangsschwachen Gebiet wie der FH wahrscheinlich 3mal so ungenau wie in Berlin also 1km.

Finde das Alles fern der Realität ich habe keine Ahnung wie genau das möglich ist der Bürger oder Wikipedia muss nicht Alles immer so genau wissen.
Bei 300 Meter Spielraum wäre es ein Kreis von über 900Meter wenn das so ist kann man jede Handyortung bei Kriminellen in der Stadt vergessen.
Da so viele stille SMS verschickt wurden kann da etwas nicht ganz stimmen.

@de-Ox


...also, meine these von einem rückwirkend erstellten, metergenauen bewegungsprofil ist durch das lesen der links nicht widerlegt- im gegenteil!

heute ist dies sogar zentimetergenau möglich- wobei metergenau nicht auf 100 cm genau, und zentimetergenau nicht auf 10 millimeter genau, bedeuten muß; hier hast du etwas mißverstanden...

aber- erklär´ doch mal lieber, wie die da alle auf so eine genaue ortung kommen- das denkt sich doch keiner selbst aus.

im falle des nach vier jahren ermittelten zeugen hieß das "in der nähe des seitenausgangs",
bei tg gar "am seitenausgang"- das hat nichts mehr mit einem umkreis von 550 metern zu tun!


mfg: domlau

...hier mal nur in sekundenschnelle entfernungsangaben- das sind noch nicht mal die (zum teil geheimen) möglichkeiten verschiedener institutionen...


ex wikipedia:

"(...)
Die Genauigkeit der ermittelten Positionen liegt zwischen mehreren Kilometern bei Verwendung von Cell ID unter ungünstigen Umständen, zwischen 25 m für E-OTD und U-TDOA[1] bis unter 5 m bei Verwendung von GNSS
(...)"


mfg: domlau

"zentimetergenau"...


ex wikipedia

"(...)
Ein Bewegungsprofil ist ein durch Datensammlung und -verknüpfung erstellter Datensatz, der es ermöglicht, die Bewegungen (ggf. sogar Handlungen) einer Person nachzuvollziehen und jene dadurch überwachen zu können.

Indem man personenbezogene Daten aus verschiedenen Quellen chronologisch miteinander verknüpft, kann man zurückverfolgen, wann sich eine Person an welchem Ort aufhielt, was sie dort beispielsweise kaufte und welche Telefongespräche geführt wurden.

Quellen können hierbei die Mobilfunknetzwerke (Funkzellen) sein, mit denen beispielsweise ein Handy vom Netzanbieter relativ genau geortet werden kann. Mit dem Satellitennavigationssystem GPS funktioniert eine Ortung bis auf wenige Zentimeter, auch mit WLAN oder Bluetooth lassen sich Positionsdaten ermitteln.

Weil es sich bei solchen Bewegungsprofilen um personenbezogene Daten handelt, ist es nur mit Zustimmung der Betroffenen erlaubt und an gesetzliche Vorgaben gebunden. [1]
(...)"


mfg: domlau

@Wolters

Wolters schrieb:So mag es jetzt lt. der aktuellen Textquellen wirken. Bisher hatte ich allerdings immer den Eindruck SB würde mehr als möglicher Tatverdächtiger denn als möglicher Zeuge gesucht werden.
Bisher ging es auch um ein zu veröffentlichendes Phantombild, was als Zeuge ja gar nicht zur Debatte stünde.

Mir hat sich bisher immer ein anderer Eindruck aufgedrängt. Der SB hielt ja schon vor dem 11.Mai Einzug in unsere Diskussion und wurde damals von Böhm/Deschunty benannt.

Erst mit dem Erscheinen des Artikels von Wolfgang Kaes, im Bonner Generalanzeiger wurde die bis dato von Unschärfe geprägte Person des SB für uns greifbarer.

Ich konnte aber nie so richtig Mitschreibern/Mitschreiberinnen folgen, die aus den neuen Verlautbarungen eine Verdächtigung gegen den SB ableiten.

Die Erstellung eines Phantombildes, resultiert meiner Meinung nach daraus, dass die Ermittler eine hohe Wahrscheinlichkeit sahen, über die Befragung des SB den Unbekannten Begleiter aus dem LTiR-Szenario und dem Bierstand-Szenario identifizieren zu können, der über einen langen Zeitraum am Anfang der Ermittlungen im Mittelpunkt des Interesses der Ermittler stand.

Und dieser angenommene Zeugen-Status des SB führte dazu, wie du bereits angeführt hast, dass das Phantombild nur intern Verwendung fand.

@domlau
Das Handy von TG hatte aber kein GPS und die der Anderen sehr wahrscheinlich auch nicht!

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Eins kann man aber wieder direkt erkennen, der Kaes-Artikel ist alles andere als Objektiv. Du hast gezeigt, dass Kaes ein Meister des Weglassens ist.

Da ist er ja in sehr guter Gesellschaft, wieso sollte er von diesem "Erfolgsrezept" abweichen ;)

SCMP77 schrieb:Durch die Einseitigkeit taugt diese Quelle eigentlich nicht für Interpretationen, da sonst die Gefahr besteht, dass man sich instrumentalisieren lässt.

Trifft das nicht auf alle Quellen zu auf die Wir zugriff haben?

Natürlich darf man sich nicht blenden lassen, nur weil die eine "Partei" einem nicht zusagt ist die andere noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß.
Aber alle zusammen schaffen es vielleicht die Defizite der anderen auszugleichen und einen halbwegs akzeptablen Durchschnitt zu ergeben mit dem man leben kann, vorausgesetzt man vertraut diesem nicht blind?




@domlau


MIT G P S

G
P
S

Bei einer Rekonstruktion mit der Möglichkeit vor Ort zu messen kannst Du diese ganzen Informationen zur Echtzeitmessung in die Tonne treten.

domlau schrieb:daß dem bauzaunhelfer von der kripo mitgeteilt worden sein soll, tg´s handy sei in unmittelbarer nähe von ihm geortet worden (die rede ist auch von "mehrere meter entfernt").

Naja, Vorhaltungen KÖNNEN Tatsachen als Hintergrund haben.....

Wäre dem so gewesen (5:xx Ortung Drachenhaus frühzeitig bekannt) fragt man sich ernsthaft ob es einen Begriff gibt welcher der Qualität der Fahndung und Suche auch nur annähernd gerecht werden könnte oder reden Wir hier nicht von dem Ding das auf halber Strecke zum Absturzort liegt?
Da der Suchbereich sich um die letzte Sichtung/Ortung zieht wäre der dann wohl auch im berühmten 500m Radius gewesen und TG gefunden worden.
Also sehr unwahrscheinlich.



Es gibt auch offene Forensik Foren....

frag' doch mal da nach. Im Gegensatz zur Meinung mancher sagt der gesunde Menschenverstand noch daß man durch Geheimhaltung keine Systeme sicher machen kann, schon gar kein Flickwerk wie GSM.

Vielleicht können wir bis dahin ja y-ray nochmal suchen und zitieren.


Zu den 4:13
WER sagt da GENAU WAS?

...siehe "heute um 23:08"!

@de-Ox heute um 22:58

...das weiß ich- du wirfst doch hier mit links um dich, in denen so etwas drinsteht, und behauptest noch, daß metergenaue ortung nicht möglich sein soll, selbst heute nicht.

zur thematik eines (...eines?) rückwirkenden bewegungsprofils im jahre 2007 hast du bisher gar nichts beigetragen, außer: das geht nicht!

wo bleibt die begründung, warum das nicht gegangen sein soll?

einfach hier ein paar schlaue links hinwerfen reicht da keinesfalls als argument!

du bist noch (mindestens) eine antwort schuldig: wie kommen die von mir aufgeführten personen dazu, solch genaue ortungen zu schildern?


mfg: domlau

@d.fense heute um 22:59


guten abend,

...und danke für die beachtung meiner wenigkeit!

mir sagt man ja nach, ich würde mich nicht allgemeinverständlich ausdrücken können- dich muß ich in diesem falle allerdings bitten, dich doch netterweise "domlau"-verständlich zu artikulieren.

denn ich verstehe kein wort von dem, was du mir mitteilen möchtest- sorry...


mfg: domlau

Liebe Ortungs-Freaks, hier ein Beitrag aus diesem Forum, der mir recht vernünftig erscheint. Leider gibt er keine Quelle an für die Äußerung Souliers, daß man auf etwa 100m genau messen konnte.

Beitrag von z3001x: Der tragische Tod von Tanja Gräff 04.06.2015 um 20:22 [Dieser Beitrag wurde bearbeitet.]

Gildonus schrieb:
Solange man kein Ortungsprogramm auf dem Handy installiert hat, kann man im nachhinein nur die betreffende Funknetzzelle ausmachen und die kann etliche Quadratkilometer groß sein. Ich wundere mich etwas über die Formulierung, nach der man sie am Hinterausgang "geortet" hätte, und vermute ein Mißverständnis. Im Frauke Liebs Thread ist die Frage öfter mal ein Thema gewesen.


So einfach ist es nicht, es kommt drauf an welche Daten gespeichert werden und vor allem wann die Polizei den Zugriff auf die Daten hat.
Bei Tanja dürfte das in der ersten Woche passiert sein, bei Frauke Liebs nach 3,5 Monaten.
Bei Tanja ist es relativ gut vorstellbar, dass das Gespräch um 4:00 in einer anderen Zelle als das um 4:09-4:13 stattfand, weil eine der beiden O2-Zellen nur den westlichen/südlichen Teil des Areals abdeckt, die andere auch den östlichen. Bzw beim 2. Gespräch ist ein mögliches "Hand-over" während des Laufens nicht völlig weit hergeholt.
Abgesehen davon sagte Soulier einmal aus, dass ihre Position auf dem Gelände auf etwa jeweils 100m eingegrenzt worden sei. Wie gesagt es gibt auch weitere technische Daten (Signalstärke, Zeitverzögerung) die genauere Lokalisierung auch nachträglich erlauben (ohne GPS, nur auf GSM-Basis). Soulier sprach konkret von "Vermessungen".

@spiky73
Den Begriff "Apps" gab es damals noch gar nicht ( glückliche Zeiten :D ) Und das LG C1100 hat kein GPS.

Beitrag von z3001x (Seite 2.090)

@domlau

domlau schrieb:denn ich verstehe kein wort von dem, was du mir mitteilen möchtest- sorry..

2 Dinge.

Das erste war die Erinnerung daran daß die Ortung in Echtzeit also JETZT SOFORT z.b. meines Handys vom bequemen Admin Sessel aus auf das sich die gazen Beiträge beziehen nicht zwingend etwas damit zu tun hat was evtl. im Fall TG veranstalted wurde da man dort die Daten hat aber tagelang vor Ort rummessen, probieren und rechnen kann.

und die Bemerkung die hier schon oft kam bitte doch keine Angaben zur Ortung mit GPS zu beachten da TG Handy kein GPS Modul hatte.


Das 2. waren einfch meine Gedanken zum Thema.

Daß etwas was einem z.b. ein Polizist vorhält nicht unbedingt die Wahrheit sein MUß und wenn dies nun über Gerüchte und 2 Ecken verbreitet wird dadurch nicht zwingend wahrer wird.
Also würde ich diese info sehr argwöhnisch betrachten.

Zum Thema 5:xx ortung TG da wäre doch der Suchkreis um diesen Mittelpunkt herum gezogen worden und somit der Fundort im Suchbereich gewesen?
War er aber laut PK nicht also deutet das doch darauf hin daß an diesem Gerücht eher weniger dran ist?

zur 4:13 Geschichte war meine Vermutung daß die Lösung darin liegt die Worte und Art der Quellen exakt zu betrachten.

zu meiner Bemerkung mit den Phorensik Foren:
Es gibt Foren wenn Du nach mobile phone forensics suchst da kann und wird man evtl. unsere Fragen besser beantworten.


War das besser formuliert?

@d.fense heute um 23:40


...

d.fense schrieb: War das besser formuliert?

antwort: eindeutig ja!

ich gehe sogar so weit zu sagen, daß dein nunmehr "domlau"-frisierter beitrag das bestmögliche schlußwort für diesen intensiven sonntagabend ist...

gute nacht!


mfg: domlau

Wenn die Handyortung so ungenau ist wie können dann Medien veröffentlichen das Tanja sich laut Telefondaten richtung Rosengarten/Drachenhaus bewegt hat?
Sie könnte wenn das so ungenau ist auch ganz woanders gewsen sein...auf dem Parkplatz oder Bitburger Straße Funkzelle gibt an Drachenhaus oder Nebenausgang.