Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77

SCMP77 schrieb: Eine Lüge ist immer noch das BEWUSSTE behaupten einer Unwahrheit und das muss erst nachgewiesen werden.

Das wird man jedoch generell von außen nie 100%ig genau wissen. Wir können noch keine Gedanken lesen.

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Ich glaube nicht, dass Du einen Ermittlerjob kriegen würdest ;-)

Nun ja, mir ist immerhin das Verfahren zur Ermittlung von Glaubwürdigkeit bekannt und die damit verbundenen Gutachtentätigkeiten, sowie die Gefahr von Fehlurteilen aufgrund von bewussten, unbewussten und forcierten Falschaussagen.
Demnach ist das was, was SB sagte oder aussagte und mir als Öffentlichkeit bekannt ist, eher ein Hinweis darauf, dass er nicht lügt, als dass er lügt.
Es geht mir in meinen Aussagen primär darum, den Menschen, der hier ja allgemein bekannt sein dürfte, nicht noch mehr in Misskredit zu bringen. Ob er als Zeuge taugt, kann ich nicht beurteilen. Ob er etwas mit Ihrem Tod zu tun hat auch nicht.
Dafür fehlen mir einfach Informationen. Aber ausgehend von den Informationen, die der Öffentlichkeit vorliegen, komme ich zu dem Schluss, dass er nicht mehr oder weniger Lügner ist, als der andere User, der hier von seiner Erfahrung als Zeuge gesprochen hat.

edit: und ergänzend dazu: Falls es so relevant wäre, wie glaubwürdig SB als Zeuge ist, wäre es kein Problem ein Gutachten darüber erstellen zu lassen.

@Sillyrama
Das ist klar, jedoch hilft hier nur die Aussagen selber zu bewerten, wie die neue Aussage zustande kam etc. Auch muss man die Befragung erst nach 4 Jahren berücksichtigen. Das alles wissen wir nicht, daher haben wir in keiner Weise ausreichendes Wissen das zu bewerten.

Außerdem kennen wir auch nicht den genauen Wortlaut. Wir kennen nur ein Interpretation einer einseitigen Quelle. Und wir kennen die Berwertung einer anderen Stelle, welche neutral sein muss.

Das einmal eins der Ermittler ist, erstmal neutral an die Sache ranzugehen und nicht bei ungenauen Zeugenaussagen gleich anzunehmen, dass derjenige lügt. Man muss immer die Unvollkommenheit des menschlichen Gedächtnisses berúcksichtigen.

@nutzi2015 schrieb:

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:
- Deschunty fand aber viele Bilder v. dem besagten SB v. der FH-Fete mit entspr. Begleitung.
- Auch wurden Kommillitonen der FH Trier, an der der besagte SB studiert haben soll, gefunden u. befragt

Sillyrama schrieb

Sillyrama schrieb:Waas? VIELE Bilder? MIT entspr. Begleitung?

Ich habe das anders in Erinnerung. Jetzt muss ich glatt nochmal nachlesen gehen :-(.
An VIELE Bilder MIT Begleitung glaube ich nicht. Zumal ja Begleitungen des SB gesucht werden.

Also in den von Dir angegebenen Quellen steht das jetzt nicht so, aber Du hast ja noch auf "weitere" verwiesen ;-). Allerdings würde ich die focus Quelle von Deinen genannten Quellen sowieso gleich aussortieren, weil der Verfasser (die haben ja auch anstrengende Berufe, wenig Zeit, schnell alle anderen Quellen sichten, etc.) hier nicht gut genug nachgelesen hat, denn bei ihm ist die LTIR Szene die letzte sichere Tanja Szene...

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das einmal eins der Ermittler ist, erstmal neutral an die Sache ranzugehen

So sollte es sein. Geb ich Dir völlig recht.
Eigentlich sind sämtliche Diskussionen der allmy Kriminalfälle kritisch zu sehen, da diese ja nur auf Grundlage veröffentlichter (häufig interpretierter) Quellen fussen und sich die User ihre Meinung aus diesen Quellen, dem eigenen Hintergrund (Persönlichkeit, Erfahrungen, etc.), auch durch gegenseitige Beeinflussung, Gruppendynamik, ... etc., bilden.
Ermittler sind auch nur Menschen, sind keine neutralen Personen.

...Das könnte jetzt ne lange Diskssion werden ...

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Du hattes mir da noch nicht geantwortet:

Sillyrama schrieb gestern 21:45 :

Sillyrama schrieb: So viel zu Spitzbart gibt es doch gar nicht zu sagen. So viele Quellen dürften das nicht sein, und es geht ja wenn nur darum, Stichpunktartig, das was bekannt ist aufzulisten und sorgsam jede Interpretation wegzulassen, bzw. wenn in der Quelle interpretiert wird, dann das auch abgesetzt so zu dokumentieren.

@SCMP77 antwortet heute 1:11:

SCMP77 schrieb:
Eben und diese Quellen sind vollkommen einseitig und dienten ausschließlich dazu hier einen Druck auszuüben in diese Richtung weiter zu ermitteln. So verkehrt werden die Ansichten der Ermittler eben nicht gewesen sein, wenn auch Beschwerden hier nichts gebracht haben. Natürlich kann man hinter allem eine VT vermuten, wie einem auch der Artikel glauben machen wollte, aber jetzt wo die Untersuchungen des Fundortes auf kein Tötungsdelikt hindeuten (wobei man dieses natürlich nie vollständig ausschließen kann), wird eher die Ansicht der Ermittler gestärkt.

Wieso bringst Du die Spitzbartsache mit einem Tötungsdelikt überhaupt in Verbindung?

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Erst 2011 recherchiert Deschunty u. findet anhand d. Phantombildes o. anderer Hinweise den sog. SB. Dieser soll in der 1. Vernehmung gesagt haben, er sei nach Hause gefahren. In der 2. Vernehmung verstrickt er sich in Widersprüche, indem er sagte,, er hätte an der Bonner Str. genächtigt.

Woher stammt diese Information? Ist es sicher, dass das Auto des SB an der Bonner Strasse stand?

Eine andere Sache ist, dass SB zwar behauptete Tanja nicht gekannt zu haben, eine Aussage der man unbedingt näher hätte nachgehen müssen. Es hätte durchaus so sein können, dass sie beiden einander bis zum Festtag nicht kannten, bzw. nichts über einander wussten. Auf jeden Fall hätte die Gelegenheit bestehen können sich kennenzulernen, denn es gab gemeinsame Bekannte, zwei Freunde von Tanja waren damals Kommilitonen des SB. Ein alter Bekannter des SB aus Schulzeiten war bei der Produktion beschäftigt , einem Ort den auch Tanja häufiger aufsuchte und dieser Bekannte bekleidete auf dem Fest eine wichtige Position, war also anwesend. Diese Verbindungen hätten zumindest rein theoretisch zum Taragen kommen können und hier hätte gründlichst ermittelt und befragt werden müssen.

Fragen wirft meiner Ansicht nach auch die Verbindung zwischen dem SB-Bekannten-Produktionsmitarbeiter und dem zweiten BZH (beide waren miteinander befreundet)auf. Bleibt zu hoffen, dass hier zumindest gründlich nachgefragt und ermittelt wurde.

Diese Beziehungen und Freundschaften müssen in keinerlei Verbindung zu dem Verschwinden Tanjas stehen, aber sie hätten nicht ignoriert werden dürfen. Vielleicht wurde ja auch alles untersucht , ohne Ergebnis und man hielt es nicht für notwendig darüber je ein Wort zu verlieren.

Auf jeden Fall scheint es nicht so zu sein, dass der SB als einsamer Wolf und Einzelgänger über das Festgelände geschlichen ist. Er hatte ein soziales Umfeld wie wir alle und innerhalb dieses sozialen Umfeldes gab es eben auch Berührungspunkte zu anderen Personen, die irgendwie mit dem Fall bzw. mit Tanja verbandelt sind.

Stand nicht bei Kaes, SB und Freundin hätten Zoff gehabt, weil er anderen Frauen nach geschaut hätte ?
Dann steht Tanja neben ihm und er bemerkt sie nicht ? Vielleicht war er so voll, dass er nichts mehr erkannt hat, würde den Blick erkläre, den die Begleiterinnen von Tim als angewidert beschrieben hatten.
Eine Spekulation mehr, zählt jemand mit ? :D

Weiß nicht in wie weit man das glauben kann in der Bonner Zeitung allerdings wenn man das glaubt und sich versucht in Spitzbart zu versetzen kann das schon stimmen was er angegeben hat.

Er versuchte 10x seine Freundin telefonisch zu erreichen hatte anscheinend ein großes Bedürfnis sie zu finden.
Die Freundin telefoniert aber dem Ex und geht auch noch zu ihm schlafen.

Sofern man keine offene Beziehung führt u sich liebt ist so etwas für den Anderen ein Schlag ins Gesicht.
Könnte verstehen wenn Spitzbart wütend gewesen wäre aber auf seine Freundin, er hätte sie doch zumindest zur Rede stellen könnnen bzw. versuchen die Übernachtung zu verhindern.
4:07 Telefonierte die Freundin zum letzten mal mit dem Ex und wird wahrscheinlich dann bald los sein.
Glaube wenn die Freundin zum Ex ist das man so enttäuscht ist down mit Gefühlen das man auch keine Lust mehr hat weiter Feiern oder auf andere Mädchen.
Bei mir wäre es zumindest so. Kurz darauf ging sein Handy aus und verließ das Fest um zu schlafen. (Wollte vielleicht nichts mehr hören und sehen)
Ich kann das gut verstehen für mich ist das schon glaubwürdig was er sagt u die Handydaten bestätigen dies auch so lange das Handy ein war.

@Jairo

Jairo schrieb:Sofern man keine offene Beziehung führt u sich liebt ist so etwas für den Anderen ein Schlag ins Gesicht.
Könnte verstehen wenn Spitzbart wütend gewesen wäre aber auf seine Freundin, er hätte sie doch zumindest zur Rede stellen könnnen bzw. versuchen die Übernachtung zu verhindern.
4:07 Telefonierte die Freundin zum letzten mal mit dem Ex und wird wahrscheinlich dann bald los sein.
Glaube wenn die Freundin zum Ex ist das man so enttäuscht ist down mit Gefühlen das man auch keine Lust mehr hat weiter Feiern oder auf andere Mädchen.
Bei mir wäre es zumindest so. Kurz darauf ging sein Handy aus und verließ das Fest um zu schlafen. (Wollte vielleicht nichts mehr hören und sehen)
Ich kann das gut verstehen für mich ist das schon glaubwürdig was er sagt u die Handydaten bestätigen dies auch so lange das Handy ein war.

man ersetze 'spitzbart' mit TG und 'freundin' mit AH und schon hätte man ein szenario dass bei Tg hätte greifen können, nur hatte sie halt kein auto dabei.

Was ich mich noch frage A. schrieb in StudiVZ Tanja soll noch jmd getroffen haben.
H. nahm auch nur eine Person wahr als er angeblafft wurde.
T. meinte als letzter aber Tanja war noch mit anderen Leuten da?!
Wieviele sind gemeint mit Anderen Leuten hört sich an wie eine Gruppe?

@EDGARallanPOE heute um 09:31


guten tag,

...und danke für dein interesse an meinen beiträgen zum thema (unkorrekterweise) "ortung".

falls deine meinungsbildung hierzu noch nicht endgültig, sprich: abgeschloßen, sein sollte, hätte ich noch folgendes als bereicherung der thematik beizufügen:

bezüglich deiner gedankengänge "unbekannter"/"steffi-sichtung"/"bzh" bin ich fest davon überzeugt, daß auch versucht wurde, festzustellen, welcher handyanschluß sich zum zeitpunkt der jeweiligen sichtungen sowohl am getränkestand UND auf dem verbindungsweg zum drachenhaus UND am bauzaun aufgehalten hat.

den für mich wahrscheinlichsten grund, warum dieser versuch offenbar nicht weiterführte, hatte ich hier im thread bereits schon einmal genannt: der gesuchte führte schlicht und ergreifend kein handy mit sich!

(es besteht natürlich auch die möglichkeit, daß die person der jeweiligen sichtungen nicht ein und die selbe ist.)

an dieser stelle auch eine aktuelle anregung: bezüglich der silvester-ereignisse von köln stieß ich auf die notiz, daß einige der (zumeist frauen) entwendeten handys sowohl IN asylunterkünften, als auch in deren unmittelbarem bereich, von der polizei geortet werden konnten- ...doch schon ziemlich genau, oder?

nun aber zurück zu unserem fall hier im thread: wenn du in der suchmaske "geortet worden" eingibst, dann stößt du sehr rasch auf mehrmalige hinweise eines users, daß dem bauzaunhelfer von der kripo mitgeteilt worden sein soll, tg´s handy sei in unmittelbarer nähe von ihm geortet worden (die rede ist auch von "mehrere meter entfernt").

nicht nur das: in dem interview, das der "bzh" seinerzeit "16vor" gab, ist die rede davon, daß nach informationen, die "16vor" vorlägen, tg´s handy in der nähe des drachenhauses (nach 05:00 h) geortet worden sei.

am rande: was mich hierbei wundert ist, daß der "bzh" zum zeitpunkt des interviews doch bereits gewußt haben muß, daß tg´s handy in seiner nähe geortet wurde.

warum hat er dies nicht "16vor" erzählt, obwohl er doch ansonsten überaus mitteilsam zu sein scheint?

...oder hat er es doch mitgeteilt, jedoch mit der bemerkung, diese info solle nicht mit ihm in zusammenhang gebracht werden- und deshalb dann die umschreibung "informationen, die uns vorliegen" und "in der nähe des drachenhauses"?

(wobei meiner meinung nach bei dieser handyortung tg´s in unmittelbarer nähe des "bzh" doch ein denkfehler von seiten des "bzh" vorliegen könnte- darauf werde ich dann allerdings an anderer stelle eingehen!)

abschließend noch folgendes zum thema "handy": da ich beruflich dem sicherheits- bzw. überwachungsbereich angehöre, habe ich mich interessehalber "handymäßig" weitergebildet, und hierbei auch meinungen von leuten eingeholt, die technisch firm sind.

verblüffendes ist dabei zu tage getreten, was man selbst (und vor allem auch andere!) heutzutage mit so einem handy alles veranstalten kann- näher darauf eingehen werde ich hier allerdings aus zweierlei gründen nicht:

1. ich möchze niemanden beunruhigen,

2. von kompetenter seite wurde mir mitgeteilt, daß davon auszugehen sei, verbrecher würden hier mitlesen, zwecks weiterbildung...


mfg: domlau

Sillyrama schrieb:Wieso bringst Du die Spitzbartsache mit einem Tötungsdelikt überhaupt in Verbindung?

Ursprünglich war man von einem Tôtungsdelikt ausgegangen. Und selbst unter diesem Vorzeichen hat man es nicht fúr erforderlich gesehen, dass man weiter in diese Richtung ermittelt. Wenn es sich aber als Unfall herausstellt, u.U. ein selbstverschuldeter, wofür die Wahrscheinlichkeit seitdem deutlich gestiegen, auch wenn das hier kaum jemand wahr haben will, ist es verständlich,dass keine der Ermittelungen zum Ziel gefúhrt hat. Ich weiß, gleich kommt wieder, dass sie sich nicht in den dunklen Wald reingetraut hätte, reines Klischee-Denken.

@domlau

domlau schrieb:bezüglich deiner gedankengänge "unbekannter"/"steffi-sichtung"/"bzh" bin ich fest davon überzeugt, daß auch versucht wurde, festzustellen, welcher handyanschluß sich zum zeitpunkt der jeweiligen sichtungen sowohl am getränkestand UND auf dem verbindungsweg zum drachenhaus UND am bauzaun aufgehalten hat.

den für mich wahrscheinlichsten grund, warum dieser versuch offenbar nicht weiterführte, hatte ich hier im thread bereits schon einmal genannt: der gesuchte führte schlicht und ergreifend kein handy mit sich!

Auch wenn ich vermute, dass meine diesbezügliche Antwort ohne jegliches Interesse sein wird:
Ich gehe davon aus, dass derjenige, den ich um 5 Uhr in meinen Videoauswertungen mit Tanja tanzend/sich unterhaltend identifiziert zu haben glaube, damals (zumindest auf der Fete) *kein Handy* dabei hatte, später dann jedoch immer eines dabei hatte. Er trägt nämlich auf der Fete eine Armbanduhr, während er auf späteren Fotos von sich niemals eine trägt (vermutlich weil er erst nach Juni 2007 im Besitz eines Handys war)
Zum Vergleich: Spitzbart hatte auf der Fete ein Handy dabei...

domlau schrieb:abschließend noch folgendes zum thema "handy": da ich beruflich dem sicherheits- bzw. überwachungsbereich angehöre, habe ich mich interessehalber "handymäßig" weitergebildet, und hierbei auch meinungen von leuten eingeholt, die technisch firm sind.

verblüffendes ist dabei zu tage getreten, was man selbst (und vor allem auch andere!) heutzutage mit so einem handy alles veranstalten kann- näher darauf eingehen werde ich hier allerdings aus zweierlei gründen nicht:

1. ich möchze niemanden beunruhigen,

2. von kompetenter seite wurde mir mitgeteilt, daß davon auszugehen sei, verbrecher würden hier mitlesen, zwecks weiterbildung...

Fall "Lucile Klobut" lesen!

@Matthäi heute 17:47


guten abend,

...und danke für deine antwort, welche für mich von ALLERGRÖSSTEM interesse ist- zeigt sie mir doch, welch große bedeutung das thema "handy" hat, bzw. haben sollte (und dies nicht nur für diesen fall!).

es freut mich ganz besonders, daß mein beitrag auch für dein "spezialgebiet" brauchbar ist!


mfg: domlau

ps: du solltest weniger vermuten, dafür aber mehr nachfragen... (zwinker!)

@domlau

domlau schrieb:an dieser stelle auch eine aktuelle anregung: bezüglich der silvester-ereignisse von köln stieß ich auf die notiz, daß einige der (zumeist frauen) entwendeten handys sowohl IN asylunterkünften, als auch in deren unmittelbarem bereich, von der polizei geortet werden konnten- ...doch schon ziemlich genau, oder?

Dabei handelt es sich aber um die aktuelle Ortung eines Handys mit den technischen Möglichkeiten von heute und nicht um die nachträgliche Feststellung des Bewegungsprofils eines Handys mit den technischen Möglichkeiten von 2007.
Stand in dem Artikel wie viele Handys aufgrund korrekter Ortung aufgefunden werden konnten?

@brennan heute um 18:49


guten abend,

und zunächst einmal danke, daß du nochmals meinen hinweis wiederholt hast, daß es sich um aktuelle ortungen handelt- ich versuche da immer, sehr penibel zu sein...

die genauigkeit einer solchen ortung ist dennoch nicht zu übersehen- es gibt ja hier aussagen, daß so etwas generell nicht möglich sein soll; darauf kam es mir an...

den sinn deiner letzten frage verstehe ich nicht ganz- obwohl "ot", dennoch hier eine antwort von mir: wieviele an der zahl geortet wurden, das weiß ich nicht- ich hoffe aber, so viele, wie nur irgendwie möglich!


mfg: domlau

Würde @brennan da zustimmen wollen. Es ist technisch ein großer Unterschied zwischen dem Telefon, das Tanja nutze und den heutigen Smartphones.
Mir wurde es so erklärt, wie es hier auch schon zu lesen war: Zwischen zwei Funkmasten kann ermittelt werden, welchem Funkmast der Mobilfunkteilnehmer näher stand. Dabei ist die Lokalität natürlich umso genauer zu bestimmen, je mehr Funkmasten im gegebenen Areal vorhanden sind, denn dann kann genauer einegegrenzt werden.

domlau schrieb:die genauigkeit einer solchen ortung ist dennoch nicht zu übersehen- es gibt ja hier aussagen, daß so etwas generell nicht möglich sein soll; darauf kam es mir an...

Das wurde hier soweit ich weiß nie generell behauptet. Es bezog sich immer auf den Fall Gräff, wo die Ortungsmöglichkeit nur auf die Logs der Provider beruht. Wenn man gezielt ein Handy sucht, was eingeschaltet ist, gibt es natürlich ganz andere Möglichkeiten. Da das Handy jedoch abgeschaltet war, konnte man diese Methoden jedoch nicht anwenden. Die Existenz von genaueren Ortungsmöglichkeiten spielt für den Fall Gräff daher keine Rolle und ist daher eigentlich OT.

lovefool schrieb:Mir wurde es so erklärt, wie es hier auch schon zu lesen war: Zwischen zwei Funkmasten kann ermittelt werden, welchem Funkmast der Mobilfunkteilnehmer näher stand. Dabei ist die Lokalität natürlich umso genauer zu bestimmen, je mehr Funkmasten im gegebenen Areal vorhanden sind, denn dann kann genauer einegegrenzt werden.

Nicht ganz richtig. Der Provider loggt bei sich mit, in welcher Funkzelle ein Gespräch stattfindet. Ein Sendemast deckt mehrere Funkzellen winkelabhängig ab. Wenn eine Person während eines Gesprächs eine Funkzelle wechselt, so ist die Ortung durch den Wechsel genauer. In der Stadt sind die Funkzellen kleiner und damit ist dier Ortungsmöglichkeit besser.Theoretisch wäre eine bessere Ortung noch möglich, wenn der Provider die Verzögerung zwischen Handy und Funkmast mitprotokollieren würde, technisch wäre das möglich, das ist aber normalerweise nicht der Fall. Aber die Stufen, in der diese Ermittelung stattfindet ist recht grob, selbst dann wäre es immer noch recht ungenau (im Bereich von ca. 200m).

Eine so genaue Ortung, welche im vorliegenden Fall notwendig wäre, ist also mit den Providerdaten selbst dann nicht gegeben.

@SCMP77 heute um 19:23


guten abend,

meiner meinung nach redest du hier am thema vorbei, zumindest an meinem.

ich schreibe hier von der möglichkeit, anhand der gesicherten daten, im nachhinein zu rekonstruieren, wo sich ein (eingeschaltetes) handy (und sein besitzer) zu einem bestimmten zeitpunkt befunden hat, und dies metergenau.

hierbei von "ot" für den fall tg auszugehen, ist für mich unverständlich, gibt es doch mehrere hinweise darauf, daß das (von) mir beschriebene verfahren genau so angewandt worden ist:

1. die erwähnung einer ortung von tg´s handy unweit des drachenhauses durch "16vor".

2. mehrere erwähnungen durch einen user, bzh sei (nach eigener aussage) von der kripo mitgeteilt worden, tg´s handy sei mehrere meter von ihm geortet worden.

3. einmal erwähnt sogar dieser user, es sei mehreren personen bei der kripo gesagt worden, tg´s handy sei in ihrer nähe geortet worden.

...und zwar bestimmt NICHT in dieser form: "übrigens, wir konnten rekonstruieren, daß tg mit ihrem handy in der selben funkzelle war wie sie..."- klingt nämlich irgenwie schwachsinnig, oder?

4. ein journalist bezieht sich auf inhalte der ermittlungsakten, und schreibt, daß aufgrund (nachträglicher!) ortung festgestellt wurde, daß tg um 04:13 h am seitenausgang, sowie ein zeuge um 04:09 h in der nähe des seitenausgangs, lokalisiert werden konnten.


...einfach wegzuleugnen, oder als "ot" zu bezeichnen, sind diese sachverhalte denn aber nicht!


mfg: domlau