Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn es keine eindeutig entlastenden Hinweise zu SB gäbe, so denke ich, wäre er noch oder zumindest wieder ein Verdächtiger.
Das mit den Indizien gegen SB aus dem Artikel kann alles nicht hin kommen. Dass SB sich im Laufe des Abends am Seitenausgang befunden hat, wird als Indiz nicht ausreichend sein. Die einzige Person, die Sb mit TG in Zusammenhang bringt, stammt aus der Tim-Gruppe und da bezog sich die Aussage nur auf jemanden, der hinter TG stand und grimmig guckte. Das ist nicht mal ein halbgares Indiz auf eine Bekanntschaft.
Das ist alles viel zu dünn.
SB Aussagen nach denen er zwei Versionen seines Aufenthaltsortes angibt und meint mit seiner Freundin zusammen gewesen zu sein, sprechen eher für die Tatsache, dass er die Ereignisse eines für ihn uninteressanten Abends von vor vier Jahren nicht mehr korrekt rekonstrieren kann. Und man kann sogar noch die Gedankengänge nachvollziehen, in denen sich die Fehler eingeschlichen haben.
Ich denke, mit SB ist man auf dem falschen Dampfer.

@nutzi2015

Aufgrund der Erfahrungen mit Deinem Projekt "handout" rate ich dringend von einer solchen Gemeinschaftaufgabe mit verteilten Rollen ab. Es sei denn, Du hast Spaß an Streit und endlosen Diskussionen. Wie wäre es, wenn Du einfach selbst mal die Quellen zusammensuchst? Alle Fragen wurden hier im Forum schon mal beantwortet und über die Suchfunktion kommt man an alle bisher bekannten Quellen heran.

Im übrigen enthält schon der von Dir zitierte Focus-Artikel einen leicht zu erkennenden sachlichen Fehler (Tip: 3. Absatz).

@TheoTiger
Okay, lassen wir es. Mich wundert allerdings die stete Diskussion darüber? Diesbzgl. ist vielen immernoch nicht klar, wer, was, wann, wo gesichtet + getan hat? Ich hatte eben vor, die Diskussionen dahingehend zu beenden, indem wir zum Thema SB eine Gesamtschau hinbekämen. Ist aber nicht möglich. Vielen Dank für Dein Hinweis @TheoTiger.

@nutzi2015,@TheoTiger
So viel zu Spitzbart gibt es doch gar nicht zu sagen. So viele Quellen dürften das nicht sein, und es geht ja wenn nur darum, Stichpunktartig, das was bekannt ist aufzulisten und sorgsam jede Interpretation wegzulassen, bzw. wenn in der Quelle interpretiert wird, dann das auch abgesetzt so zu dokumentieren.

Ich fänd es interessanter, mal aus Fachquellen bzgl. Möglichkeiten und Praktiken zur Handyortung (im Kontext zur Entwicklung im Laufe der letzten Jahre, und zu bestimmten Gebieten) und die Rechtslage diesbzgl. zu lesen. Darüber wurde schon viel hier geschrieben. Und wahrscheinlich gibt es sogar fundierte Quellen darüber, sowas rutscht nur schnell wieder in die Versenkung, manchmal weiß man auch nicht, was ernst zu nehmen ist und was nicht. Letztlich ist das für sämtliche Kriminalfälle von Bedeutung.

Sillyrama schrieb:So viel zu Spitzbart gibt es doch gar nicht zu sagen. So viele Quellen dürften das nicht sein, und es geht ja wenn nur darum, Stichpunktartig, das was bekannt ist aufzulisten und sorgsam jede Interpretation wegzulassen, bzw. wenn in der Quelle interpretiert wird, dann das auch abgesetzt so zu dokumentieren.

Eben und diese Quellen sind vollkommen einseitig und dienten ausschließlich dazu hier einen Druck auszuüben in diese Richtung weiter zu ermitteln. So verkehrt werden die Ansichten der Ermittler eben nicht gewesen sein, wenn auch Beschwerden hier nichts gebracht haben. Natürlich kann man hinter allem eine VT vermuten, wie einem auch der Artikel glauben machen wollte, aber jetzt wo die Untersuchungen des Fundortes auf kein Tötungsdelikt hindeuten (wobei man dieses natürlich nie vollständig ausschließen kann), wird eher die Ansicht der Ermittler gestärkt.

Durch die Einseitigkeit taugt diese Quelle eigentlich nicht für Interpretationen, da sonst die Gefahr besteht, dass man sich instrumentalisieren lässt.

Sillyrama schrieb:Ich fänd es interessanter, mal aus Fachquellen bzgl. Möglichkeiten und Praktiken zur Handyortung (im Kontext zur Entwicklung im Laufe der letzten Jahre, und zu bestimmten Gebieten) und die Rechtslage diesbzgl. zu lesen.

Eine genaue Handyortung ist ja im vorliegenden Fall nicht möglich gewesen, man kann eben nur die Funkzellen ermitteln. Eine etwas höhere Genauigkeit ist möglich, wenn man von einer in die andere Funkzelle wechselt, aber auch dieser Übergang ist nicht so scharf, da er auch abhängig vom Handy ist, wann die Zelle gewechselt wird. Man kann eben nur sagen, dass sich Beide in der gleichen Funkzelle befunden haben, während sie telefoniert haben. Und der in Frage kommende Bereich dürfte nicht gerade klein sein, was aber in der bewussten Quelle wieder weggelassen bzw. nur einseitig interpretiert wurde. Diese Interpretation ist daher eher willkürlich zum Nachteil von SP anzusehen und so können Ermittler eben nicht vorgehen.

@SCMP77

Für mich sind Günter Deschuntys Ansichten jedoch ebenso Ermittleransichten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:wie einem auch der Artikel glauben machen wollte, aber jetzt wo die Untersuchungen des Fundortes auf kein Tötungsdelikt hindeuten (wobei man dieses natürlich nie vollständig ausschließen kann),

1.

SCMP77 schrieb:wird eher die Ansicht der Ermittler gestärkt.

2.

1.Worauf deuten denn die Untersuchungen des Fundortes hin?
2. Was ist deren Ansicht?


@SCMP77

SCMP77 schrieb:Eben und diese Quellen sind vollkommen einseitig und dienten ausschließlich dazu hier einen Druck auszuüben in diese Richtung weiter zu ermitteln.

Ja.

Ich denke der Vorwurf von Deschunty und Böhm bezieht sich auf folgenden Sachverhalt:
Es wurde ja nach der Identität des LdTiR- Typen gefahndet, weil H.H. diesen mit Tanja zuletzt gesehen hatte (ca. 3.50 Uhr). Zeuge T. F. und Begleiterinnen sahen um 4.00 Uhr wie Tanja telefonierte. Dabei standen der SP und ein anderer Mann hinter Tanja. Vom SP wurde dann ein nicht veröffentlichtes Phantombild erstellt.
Und jetzt der Vorwurf, so wie ich ihn bisher verstanden habe:
Da man nach der Identität des LdTiR-Typ suchte, wäre die unmittelbare und zeitnahe Ermittlung des SP als Zeugen zur möglichen Aufklärung der Identität des Unbekannten aus Sicht von Deschunty und Böhm dringend erforderlich gewesen. Hätte man SP diesbezüglich schon 2007 als Zeugen vernehmen können und nicht erst 2011, so wären seine Erinnerungen an den Abend noch frischer gewesen. Auf dieses Versäumnis beziehen sich m. M. n. die Vorwürfe.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Nonsens, das wären höchst unprofessionelle Ermittler. Natürlich rücken die nicht mit allen ihnen bekannten Daten raus. Sie weisen dann darauf hin, dass es so nicht gewesen sein kann und erwarten von dem Befragten eine Ergänzung.

Das deckt sich nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen.

Ich wurde dereinst als Zeuge von den Ermittlern einer Zolldienststelle befragt. In meiner Tätigkeit als Hausmeister, die ich bis vor wenigen Jahren ausübte, hatte ich telefonischen Kontakt zu einem Mann, der sich für die Anmietung einer Wohnung interessierte.

Gegen diesen Mann wurde dann ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachtes der Steuerhinterziehung/Zigarettenschmuggel eröffnet.

Die Ermittler wollten von mir in einer Befragung wissen, in welcher Beziehung ich zu dem Mann stand und was der Inhalt der Telefonate gewesen wäre.

Ich sagte Ihnen, dass mich die betreffende Person 2 - 3 mal angerufen hätte, um einen Termin für eine Wohnungsbesichtigung zu vereinbaren und um genauere Informationen über die Beschaffenheit der Wohnung zu erfragen.

Der Beamte neigte den Kopf zur Seite, schaute mir eine halbe Ewigkeit direkt in die Augen, um dann wortlos ein Blatt Papier aus einem Pappschoner zu nehmen und mir in die Hand zu geben.

"Lesen sie sich das genau durch"......sagte er . "Dort sind alle Anrufe die an besagtem Tag auf ihren Anschluss gingen aufgeführt "

"Sie wurden zwischen 11 Uhr Morgens und 18 Uhr Abends exakt 7 mal angerufen."


Als der Beamte mir das sagte, fiel es mir wieder ein. Die Ereignisse lagen nämlich schon fast 3 Monate zurück. Der Mann war während unserer Telefonate auf der Autobahn unterwegs, die Sprechverbindung war mehr schlecht als recht und es kam immer wieder zum Verbindungsabbruch. Beim sofortigen Rückruf war der Teilnehmer nicht erreichbar, so das sich unsere Telefonate zwangsläufig auf den ganzen Nachmittag verteilten.

Diese 7 registrierten Anrufe waren aber in meiner Erinnerung auf 2-3 geschrumpft.

Man befragte mich nun sehr intensiv, um ausschließen zu können, dass ich unter Umständen ein "Kunde" des Schmugglers sein könnte.

Letztendlich verlief das für mich dann alles im Sande, ohne das ich jemals wieder damit behelligt wurde.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Und jetzt der Vorwurf, so wie ich ihn bisher verstanden habe:
Da man nach der Identität des LdTiR-Typ suchte, wäre die unmittelbare und zeitnahe Ermittlung des SP als Zeugen zur möglichen Aufklärung der Identität des Unbekannten aus Sicht von Deschunty und Böhm dringend erforderlich gewesen. Hätte man SP diesbezüglich schon 2007 als Zeugen vernehmen können und nicht erst 2011, so wären seine Erinnerungen an den Abend noch frischer gewesen. Auf dieses Versäumnis beziehen sich m. M. n. die Vorwürfe.

So mag es jetzt lt. der aktuellen Textquellen wirken. Bisher hatte ich allerdings immer den Eindruck SB würde mehr als möglicher Tatverdächtiger denn als möglicher Zeuge gesucht werden.
Bisher ging es auch um ein zu veröffentlichendes Phantombild, was als Zeuge ja gar nicht zur Debatte stünde.

@domlau

domlau schrieb:wenn man die ermittlungsakten kennt, dann weiß man doch auch, wo tg um 04:09 h, also zu beginn ihres letzten telefonates, sich befand- war sie schon am seitenausgang, oder aber war sie während des gespräches in bewegung, dementsprechend nicht zeitgleich mit "spitzbart" am seitenausgang?

desweiteren müßte man dann auch wissen, wo sich "spitzbart" um 04:13 h befand- immer noch in der nähe des seitenausgangs? oder hatte er das fest bereits verlassen- wenn ja, in welche richtung ging er?

ebenso müßte klar sein, wo er sich um 04:24 h befand, zum zeitpunkt, als er sein handy ausschaltete.

Ich möchte deine Auflistung noch um einen Gedankengang erweitern....

Wenn die Ortung ( was eigentlich der falsche Ausdruck ist, da eine Ortung immer "Live on stage" durchgeführt wird...ich will
aber nicht aus der Reihe tanzen da alle diesen Begriff verwenden) dermaßen genau war, dass sie Ergebnisse im 10 Meter Bereich lieferte, dann müsste ja auch der Moment zu fixieren sein, an dem Tanja und SB auf dem Fest in dieser Nacht erstmals aufeinander trafen. Und man könnte herausfinden ob sich beide Handys synchron über das Festgelände bewegten, was darauf hindeuten würde, dass zwischen beiden ein zeitweiliger Kontakt herrschte.
Auf die Minute genau wüssten die Ermittler wann sich die Gruppe von A.H. von Tanja entfernte, um in die Stadt zu fahren.

Unter dem Vorbehalt eines eingeschalteten Handys, hätte man dann sogar alle Handydaten aus dem jeweiligen 10 Meter Umkreis von Tanja von 3 Uhr 45 bis 4 Uhr13 durchforsten können, in der Hoffnung so den Unbekannten zu identifizieren.

Ganz zu schweigen von dem Peugeot-Fahrer und den Gebüschlern, wo die Örtlichkeit durch den BZH auf 10 Meter sicher genau zu lokalisieren gewesen wäre. Dort hätte man dann auch nur noch die gespeicherten Handydaten für diesen Bereich abrufen müssen und hätte Zugriff auf diese Zeugen gehabt.

Ich schließe mich der Meinung von @TheoTiger vollumfänglich an.

Aufgrund dessen was ich als ausgewiesener Handy-Laie im Netz finden konnte, sehe ich eine solch genaue Ortung als nicht möglich an.

EDGARallanPOE schrieb:Diese 7 registrierten Anrufe waren aber in meiner Erinnerung auf 2-3 geschrumpft.

Naja, in so einem Fall würden hier viele sagen, dass Du gelogen hättest. ;)

Aber in Deinem Fall lag es auch anders, hier war eine relativ geringe Ungenauigkeit in Deiner Aussage. Du hattest den Kontakt nicht von vornherein geleugnet, hier ging es letztendlich von einer etwas ungenauen Zeugenaussage und Erinnerungsverlust. Das ist eine andere Situation und wie hätte der Beamte anders vorgehen sollen, Dir auf die Sprünge zu helfen?

Bei Dir dürfte es um den Inhalt der Telefongespräche gegangen sein, nicht um die Existenz als solche, eine vollkommen andere Situation.

@SCMP77
SB hat genauso wenig gelogen
1. Aussage: Nach Hause gefahren 2. Aussage: Im Auto geschlafen (was einige hier fälschlicherweise als rekonstruiert schildern ist in Wirklichkeit eine Aussage) = Hat sich gegen 4 ins Auto gelegt und ist dann gegen 6 los gefahren.
3. Aussage: War die ganze Zeit mit seiner Freundin zusammen 4. Nachweis: Hat mehrmals mit seiner Freundin getextet oder telefoniert = war den gesamten Abend mit seiner Freundin beschäftigt.
5. Aussage: Kennt TG nicht 6. Aussage aus Tim-Gruppe: Stand hinter TG und hat grimmig geguckt = Er stand hinter ihr hat grimmig geguckt, kennt sie aber nicht. Die Aussagen widersprechen sich nicht mal.

Quellen:
http://www.focus.de/panorama/was-geschah-mit-der-studentin-der-raetselhafte-spitzbart-das-sind-die-vier-heissesten-spuren-im-fall-tanja-graeff_id_4681481.html

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Spitzbart-Bauzaun-und-der-Unbekannte;art754,4226304

u.w.

Zeugensichtung

- Mann mit auffälligem Spitzbart am Kinn
- kräftig gebaut
- seit 2007 existiert ein Phantombild
- 2011 Deschunty recherchiert
- aus dem Saarland
- polizeibekannt
- gehöre zur Death-Metal-Szene
- habe sich bei der Befragung in Widersprüche verstrickt
- soll bei der 1. Vernehmung gesagt haben, er sei nach dem Fest ins Saarland gefahren, während er später angab, in seinem Auto am Moselufer übernachtet zu haben; sein Alibi sei zweifelhaft
- nicht bekannt, ob er zum Unbekannten gehörte
- keine Aussage seitens SB zum Unbekannten + weiteren Begleitern
- Deschunty fand aber viele Bilder v. dem besagten SB v. der FH-Fete mit entspr. Begleitung.
- Auch wurden Kommillitonen der FH Trier, an der der besagte SB studiert haben soll, gefunden u. befragt

Um es mir selbst klar zu machen, war es wohl so: Zeugen müssen ja den SB zum Zeitpunkt 4 Uhr am Bierstand gesehen haben, da ja sonst der Bezug zu T.G. quatsch wäre. Wer sollen die Zeugen gewesen sein? Es können ja nur die letzten Zeugen sein, die T.G. nach ihrem Telefonat neben dem Bierstand antrafen. Der letzte bekannte Zeuge war in Begleitung mit zwei Damen. Die Kripomeldungen beinhalteteten allerdings diese Zeugensichtung nie! Warum nicht? Zudem, wie aus Kaes-Artikeln hervorgeht, sollen die Zeugen ausgesagt haben, dass dieser grimmig zu ihnen geschaut hätte.

Es wurde entspr. der Zeugensichtung ein Phantombild in 2007 erstellt, welches nie veröffentlicht wurde. Warum nicht? Um nicht einen "Falschen" zu verdächtigen? Unüblich. Die Zeugensichtungen v. 3 Personen! wurden nicht weiter verfolgt.

Erst 2011 recherchiert Deschunty u. findet anhand d. Phantombildes o. anderer Hinweise den sog. SB. Dieser soll in der 1. Vernehmung gesagt haben, er sei nach Hause gefahren. In der 2. Vernehmung verstrickt er sich in Widersprüche, indem er sagte, er hätte an der Bonner Str. genächtigt.

Die Kripo fand zudem heraus, dass er sich gegen 4:09 Uhr ebf. wie T.G. am Seitenausgang befunden haben soll. Um 4:24 h sei sein Handy ausgeschaltet worden. Es wäre interessant zu wissen, wo u. wann er es wieder eingeschaltet hatte?

Die damalige Freundin des sog. SB sagte gegenüber der Kripo aus, dass SB sich ständig nach anderen Frauen umgesehen haben soll. Ging sie eigentlich mit ihm mit, d.h. war sie auch am Seitenausgang o. warum sollte er den Seitenausgang ohne seine Freundin verlassen? War/ist seine Freundin aus Trier, so dass sie nicht mit ihm mitging, nicht nach Saarland mitwollte? Könnte ein Grund sein, dass SB sich v. ihr verabschiedet hatte, um allein nach Saarland zu fahren. Am Auto angekommen hatte er sich umentschieden u. nächtigte an der Bonner Str. Es könnte den Schluss zulassen, dass er seinen Volvo mit Kindersarg im Kofferraum also vor dem Fest dort geparkt hatte.

Die Sichtung eines Security-Mitarbeiters besagt, dass er um ungefähr jene Zeit eine T.G.-ähnliche Person gesehen haben will in Begleitung v. 2 Männern. Die T.G.-ähnl. Person soll verärgert gewirkt haben.


Die Kripo meldete jedoch immer, dass T.G. in Begleitung mit einem Unbekannten gewesen sei,

- der gegen 3:50 h LTIR zum letzten Vorglüher gesagt haben soll
- zw. 20-25 J. alt sei
- etwa 1,80 Meter groß sei
- kurze dunkle Haare habe
- dieser meldete sich nie bei der Kripo
- es existiert kein Phantombild
- nicht bekannt, ob er zu SB gehörte
- Im Zuge der Ermittlungen forderte die Polizei den unbekannten Mann über die Medien auf, sich zu melden – ohne Erfolg.

Wenn man die Vorgänge in ein schlüssiges Bild zusammenfassen würde, könnten die beiden Männer am Seitenausgang natürlich der Unbekannte u. SB gewesen sein, die mit T.G. den Seitenausgang verließen.

Offensichtlich ist es doch aber so, dass die Kripo sicherlich damals den Vorgang in Erwägung gezogen hatte, ermittelt hatte u. feststellte, dass der sog. SB nur zufällig am Seitenausgang gegen 4:09 Uhr ff. gewesen war. Einen Zusammenhang zu T.G. konnte demnach nicht hergestellt werden.

(Ich muss leider. Wäre schön, wenn ihr zu meinem Beitrag eure regen Gedanken mitteilen würdet. Einen schönen Sonntag!)

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Ich muss leider. Wäre schön, wenn ihr zu meinem Beitrag eure regen Gedanken mitteilen würdet. Einen schönen Sonntag!

Ich gehe nicht auf ein Fest, bringe dort eine Frau um oder bin in irgendeiner Weise beteiligt, verfolge wie die Frau jahrelang gesucht wird. Habe größte Bange, dass man mich findet und überführt. Und auf einmal ist der Tag gekommen, an dem man mich identifiziert und ich habe nix besseres zu tun, als völlig unterschiedliche Geschichten zu erzählen und mich in Widersprüche zu verstricken. Ich habe es nicht geschafft, mir in vier Jahren eine chronologische, einfache Geschichte auszudenken und bei dieser Version zu bleiben. Irgendwie genauso unglaubwürdig.

nutzi2015 schrieb:Wenn man die Vorgänge in ein schlüssiges Bild zusammenfassen würde, könnten die beiden Männer am Seitenausgang natürlich der Unbekannte u. SB gewesen sein, die mit T.G. den Seitenausgang verließen.

Offensichtlich ist es doch aber so, dass die Kripo sicherlich damals den Vorgang in Erwägung gezogen hatte, ermittelt hatte u. feststellte, dass der sog. SB nur zufällig am Seitenausgang gegen 4:09 Uhr ff. gewesen war. Einen Zusammenhang zu T.G. konnte demnach nicht hergestellt werden.

Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Auch der Sicherheitskraft wird man das Phantombild gezeigt haben und er wird ihn eben nicht erkannt haben, obgleich er durch die auffälligen Merkmale SP mit hoher Wahrscheinlichkeit erkannt hätte, wenn er dort gewesen wäre. Das selbe gilt auch für die späteren Sichtungen. Deschunty und Böhm setzen mit hoher Wahrscheinlichkeit auf das falsche Pferd.
Es hinterlässt mehr als einen bitteren Beigeschmack, wenn im Kaes-Artikel Behauptungen aufgestellt werden, die man nie treffen darf und andere Erkenntnisse, welche aber vorliegen müssen (z.B. in welcher Funkzelle hat SP das Handy ausgeschaltet) einfach weglässt.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:- Deschunty fand aber viele Bilder v. dem besagten SB v. der FH-Fete mit entspr. Begleitung.
- Auch wurden Kommillitonen der FH Trier, an der der besagte SB studiert haben soll, gefunden u. befragt

Waas? VIELE Bilder? MIT entspr. Begleitung?

Ich habe das anders in Erinnerung. Jetzt muss ich glatt nochmal nachlesen gehen :-(.
An VIELE Bilder MIT Begleitung glaube ich nicht. Zumal ja Begleitungen des SB gesucht werden.

@Wolters

SB hat genauso wenig gelogen [...]
3. Aussage: War die ganze Zeit mit seiner Freundin zusammen 4. Nachweis: Hat mehrmals mit seiner Freundin getextet oder telefoniert = war den gesamten Abend mit seiner Freundin beschäftigt. [...]

Ich glaube nicht, dass Du einen Ermittlerjob kriegen würdest ;-)

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Ich glaube nicht, dass Du einen Ermittlerjob kriegen würdest ;-)

Ich glaube @Wolters hat schon etwas mehr Eignung zum Ermittler alss manch anderer hier. Er geht nicht von vornherein davon aus, dass jemand lügt, wenn mann nicht ganz mehr die Erinnung nach 4Jahren im Kopf hat.

Eine Lüge ist immer noch das BEWUSSTE behaupten einer Unwahrheit und das muss erst nachgewiesen werden.

Wolters schrieb: Ich habe es nicht geschafft, mir in vier Jahren eine chronologische, einfache Geschichte auszudenken und bei dieser Version zu bleiben.

Kann ja auch sein er will jemand anderen unbekannt lassen, nicht in Misskredit bringen oder decken und daher die Unsicherheit, weil er eben die Wahrheit so nciht sagen kann.

Deschunty und Böhm meinen die Spur ansich..woauchimmer sie hinführt.
Daß der SB verhört wurde steht ja auf einem anderen Blatt.