Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
Denk doch erst einmal mit, bevor du schreibst :-). Wir haben natürlich keine Akteneinsicht, waren beim Auffindeort nicht dabei and so on. Ich meinte, BEVOR T.G. gefunden wurde, hatte die Kripo kein Opfer u. somit auch keine bzw. wenige Möglichkeiten zu einem mögl. Täter. D.h. steht ein Fall am Anfang der Ermittlungen, haben sie nicht mehr, als wir heute im gewissen Sinn, bezogen auf eine mögl. Täterschaft. Klar, 1:1 ist unser Dasein nicht vergleichbar. Mit einem gewissen Hintergrundswissen könnten wir vll. aber eine neue Denkrichtung beschreiten - möglicherweise.

Was wir aber wissen ist, dass Tanja ab ca. 4:00 morgens, also nach Verlassen des Parkdecks quasi ununterbrochen per Handy in Kontakt zu anderen Personen stand bzw. versuchte per Handy Kontakt mit anderen Personen aufzunehmen und zu diesem Zweck ihr Handy eingeschaltet mit sich getragen haben muss.

Das ging bis 4:13, dann war schlagartig Schluss mit den Handykontakten.

Es kann also angenommen werden dass irgendetwas passiert ist, dass dazu führte, dass die Handykontakte aufhörten.

Hier wird oft argumentiert, dass Tanja sauer gewesen sei und daher die Handykontakte willentlich beendet habe. Das mag zwar in Bezug auf die eine Person, mit der sie zuvor in Kontakt stand stimmen, aber was ist mit allen anderen Personen, die Tanja über ihr Handy hätte erreichen können?

Ich nehme an, dass Tanja zig Nummern in ihrem Handy gespeichert hatte und dass sie auch morgens nach 4:00 noch diverse Personen hätte anrufen oder ihnen sms hätte schreiben können. Die meisten ihrer Freunde werden in dieser Nacht erst spät ins Bett gegangen sein und es waren höchstwahrscheinlich auch noch einige im Stadtgebiet oder auf dem Fest unterwegs.

Tanja scheint wie viele junge Frauen relativ auf ihr Handy fixiert gewesen zu sein. Über das Handy war sie erreichbar , mit Hilfe des Handys konnte sie andere erreichen.

Gerade nachdem sie von ihrer Clique getrennt worden war, dürfte daher, vermute ich , das Handy wichtig für sie gewesen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie es ausgeschaltet haben soll. Es sei denn es hätte einen triftigen wichtigen Grund dafür gegeben.
Tanja war irgendwie zum Schluss alleine (ohne die Clique mit der sie zum Festbesuch aufgebrochen war) das Handy dürfte ihr das Gefühl von Schutz vermittelt haben.

Und ich bleibe dabei, dass ich mir nicht vorstellen kann , dass eine Frau einen dunklen Waldweg am Rande eines Festes auf dem noch hunderte stark angetrunkener Männer herumtoben betritt ohne ihr Handy eingeschaltet in die Hand zu nehmen.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass eine Frau alleine diesen Weg eingeschlagen haben soll.

meermin schrieb:Es sei denn es hätte einen triftigen wichtigen Grund dafür gegeben.

und welchen könntest du dir vorstellen?

Man kann generell in Situationen kommen in denen man sein Handy ausschaltet um zu verhindern das eine Dritte Person an Informationen die sich auf diesem Handy befinden gelangt, also dann wenn man befürchtet, dass einem das Handy weggenommen werden könnte und diese Dritte Person versuchen könnte über das Handy an darauf gespeicherte Informationen zu gelangen. In diesem Fall würde das schnelle Ausschalten Sinn machen.

Ich persönlich gehe aber eher davon aus, dass irgendetwas anderes mit Tanjas Handy passiert ist, dass sie es nicht selber ausgeschaltet hat.

@TheoTiger: zu Deinem Beitrag 13:57 Uhr (gestern) bzgl. Bierkastentypen.
Ja, ok. Habe Deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen vorhin schrieb (weil ich nicht mehr alles lese). Ich muss gestehen, dass ich die Bierkastengeschichte nicht mehr klar im Kopf hatte. In meiner Erinnerung hatten die Männer nur angegeben, einen Bierkasten geklaut zu haben und dann fand dieses Gespräch statt, dass Jemand gehört hatte.
Aber wenn da noch ein nachweisbarer Einbruch mitdrannen hängt, sieht die Sache schon wieder bisschen anders aus. Das muss ich ehrlich zugeben.

Wenn es nur um einen Bierkasten gegangen wäre, hätte das meiner Meinung nach, Keiner mehr großartig nachprüfen können. Ich glaube nicht, dass man den auf dem Fest vermisst hat. D.h. man hätte die Sache mit dem Bierkasten gar nicht überprüfen können. Deshalb hatte mich diese Geschichte nicht losgelassen.
In meiner Phantasie gab es die Möglichkeit: die Männer sitzen oben mit TG, sie fällt aus irgendeinem Grund runter/rutscht ab. Die Männer sind natürlich total erschreckt und wissen nicht, was sie machen sollen. Versuchen unten irgendwie herauszukriegen, was los ist. (Man schwankt, ob man gleich abhaut, zumal man ja nicht mal Schuld ist. Aber sie wollen wenigstens den Versuch wagen, nachzusehen, ob man noch was machen kann.) Finden sie jedoch nicht, weil es viel zu schwierig ist, da an die Stelle zu kommen. Man hat auch in paar Schrebergärten geschaut. Außerdem hat man getrunken. Irgendwann geben sie auf, sitzen fassungslos in irgendeinem Schrebergarten. Da dann das Gespräch...

Nachdem die Männer später erfahren, dass sie gehört und evtl. sogar gesehen wurden (sie können es ja nicht genau wissen), wird die Bierkastengeschichte erfunden und man entschliesst sich, lieber in die Offensive zu gehen.

Bis dahin könnte ich mir die Story noch so ähnlich zusammenbasteln. Aber ich gebe zu, es ist SEHR KONSTRUIERT.

Also wenn da ein "richtiger Einbruch" unten stattgefunden hat, der nachgewiesen werden konnte, nachdem Tanja von oben fiel, ist die Geschichte doch recht schräg. Das muss ich ehrlich zugeben.

meermin schrieb:Man kann generell in Situationen kommen in denen man sein Handy ausschaltet um zu verhindern das eine Dritte Person an Informationen die sich auf diesem Handy befinden gelangt

hatte Tanja denn wichtige Informationen? und wenn ja, wieso hatte die Mutter angeblich das Passwort für ihren Laptop, ihren Mailaccount usw?

@meermin

meermin schrieb:Im Fall des SB hat man sich von Seiten der SOKO FH ja offenbar nicht einmal die Mühe gemacht diesen zu ermitteln.

Erst durch das Engagement DEschuntys gelang es diese von Zeugen beobachtete Person namentlich zu ermitteln.

Hier stecken eben eine andere Einschätzung dahinter, als die von Deschunty. Die Rekonstruktion, die zeitlich nahe nach dem Verschwinden stattfand, hat da nach deren Ansicht keinen ausreichenden Hinweis gegeben.

Auch nach der Identifizierung gab es ja offenbar keine neuen Anhaltspunkte.

meermin schrieb:Und nachdem die Person SB von Deschunty ermittelt worden war hat man es bei einer Befragung der Person selber belassen. Ungereimtheiten zwischen Angaben des SB und den ausgewerteten Handydaten wurden anscheinend ignoriert.

Woher willst Du wissen, dass es Ungereimtheiten zu den Handy-Daten gegeben haben soll bzw. nicht aufgeklärt wurden? So etwas behauptet weder Deschunty noch Böhm noch Kaes.

meermin schrieb:Erst durch DEschunty und RA Böhm wurde die Frage aufgeworfen, ob sich der gesuchte LTIR-Typ in der Nähe des SB aufgehalten haben könnte als dieser von Zeugen beobachtet wurde.

Woher willst Du wissen, was für Gedankengänge die Ermittler hatten? Sie haben aus den Rekonstruktion dies vermutlich als weniger wahrscheinlich gehalten.

Hier treffen eben schlicht und einfach zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander, das kommt nunmal vor.

Bisher haben sich die Ansichten Böhm bzw, Deschuntys - soweit wir wissen - nicht bestätigt. Die Identifizierung hatte die Ermittlung keinen Schritt weiter gebracht.

Ob die neuen Aussagen da überhaupt etwas ändern, welche durch die Entanonymisierung Kaeses erfolgt ist, werden wir sehen, es ist aber kaum davon auszugehen.

@meermin

13.06.2007, 17:24 - Kriminaldirektion Trier Trier, Soko FH klärt „merkwürdiges“ Gespräch in Kleingartenanlage auf
Eine Spur in der Vermisstensache Tanja Gräff, mit der sich die Ermittler an die Öffentlichkeit gewandt haben, konnte heute abgeklärt werden. Bei der Soko meldete sich ein junger Mann, der einräumte, gemeinsam mit Begleitern in der Nacht des FH-Sommerfestes vom Festgelände eine Kiste Desperados entwendet zu haben. Die Getränke habe man bis in die Morgenstunden gemeinsam in der Kleingartenanlage konsumiert und dabei die von der
Polizei sichergestellten leeren Flaschen zurückgelassen. Auch das „merkwürdige“ Gespräch, das von einem Zeugen gegen 7.20 Uhr mitgehört wurde, geht auf den jungen Mann und einen seiner Begleiter zurück. Wegen Diebstahls und Hausfriedensbruch wird ein Ermittlungsverfahren gegen die Beteiligten eingeleitet. Dennoch muss positiv bewertet werden, dass sich der junge Mann freiwillig bei der Polizei gemeldet hat, mit dem ausdrücklichen Bemühen, die Ermittlungen der Soko FH nicht zu erschweren bzw. zu behindern.
13.06.2007, 17:26 - Kriminaldirektion Trier

du meinst, dass die polizei auch hier nicht gut genug ermittelt haben?

selbst deschunty hat da nichts zu bemängeln.
steckten vielleicht SB und die beiden eier- (pardon) bierdiebe unter einer decke?

selbst wenn die ermittler einen unfall als wahrscheinlich annehmen, und keinen täter nennen können, es wird keine ruhe geben.

ich kann den ermittlern nur raten, einfach keine PK mehr machen.

@meermin

Ich wundere mich auch, warum T.G. ihr Handy so plötzlich ausgeschaltet haben soll. Und auch ich bin der Meinung, dass T.G. -wenn sie es tat- entweder einen sehr guten Grund hatte, oder es einen technischen Hintergrund hatte. Ferner sind wir einer Meinung, dass es unwahrscheinlich ist, dass T.G. allein und "einfach so" über dunkle Wege mit dem (bewusst) abgeschalteten Handy zur Absturzstelle gegangen ist. So weit so d´accord.

Ich möchte Dir aber nochmal folgende Fragen stellen:

Wie kommst Du zu der Annahme, ihr Handy wäre in der Tasche gewesen ? Nur aufgrund des Fundortes oder hast Du da noch andere Hinweise ? Lag das Handy nicht sogar oben auf, wärend der Tascheninhalt uter T.G. lag ? (Fläschchen)

Wie hast Du den Zusammenhang zu den Bierdieben hergestellt ? Waren die nicht schon zwischenzeitlich ausgeschlossen, weil sie sich bei der Polizei gemeldet hatten ?

@Sillyrama

Hab's nochmal nachgelesen: Es waren drei Vorfälle: Einbruch in Gartenhaus, Hausfriedensbruch durch Eindringen in einen Garten (mit Hinterlassen von zwei Bierflaschen) sowie das belauschte Gespräch. Für die beiden letzten Vorfälle erklärten sich die jungen Männer verantwortlich. Der erste Vorfall wird im Polizeibericht nicht mehr erwähnt.

Ich habe jetzt doch noch mal ne Frage:
Ich weiß, dass ist hier ausgiebigst diskutiert worden anhand von - zig Bildern. Sorry schonmal an alle Genervten. Die Einen fanden es nahezu unmöglich, andere sahen das anders. Deshalb bin ich inmitten dieser Diskussionen nie so richtig zu einem eigenen Schluss gekommen. Für nicht Ortskundige, ist das nicht klar beurteilbar. Bitte jetzt keine Bilder posten ;-). Aber - jetzt kommt - die eigentliche Frage:

von dem besagten Cillplateau. Wie weit ist es zur Absturzstelle? Ist es sehr schwer dort zu dem Zaun auf der Außenseite (also Abhangseite) hinzugelangen?

Wenn TG doch auf diesem Chillplateau den Partyabend mit 1-2 Männern ausklingen ließ (harmlos). Sie musste mal nötig auf Klo. Wollte dafür aus dem Sichtfeld der Männer.
Wäre es mgl., dass sie meinte da hochzugehen und einfach über den Zaun zu steigen und ist dabei weggerutscht?
Wie ist denn die Baumsituation um das Chillplateau herum? Gibt es da einfache Möglichkeiten für eine Frau, ungesehen mal auf Klo zu gehen?

@SCMP77

meermin schrieb:
Und nachdem die Person SB von Deschunty ermittelt worden war hat man es bei einer Befragung der Person selber belassen. Ungereimtheiten zwischen Angaben des SB und den ausgewerteten Handydaten wurden anscheinend ignoriert.

Woher willst Du wissen, dass es Ungereimtheiten zu den Handy-Daten gegeben haben soll bzw. nicht aufgeklärt wurden? So etwas behauptet weder Deschunty noch Böhm noch Kaes.xt

Doch, Kaes schreibt, daß SB 10 mal über sein handy mit seiner Freundin kommuniziert habe. Gleichzeitig sagte er aus, die ganze Zeit mit seiner Freundin zusammen gewesen zu sein. Das passt nicht wirklich zusammen.

TheoTiger schrieb:Hab's nochmal nachgelesen: Es waren drei Vorfälle: Einbruch in Gartenhaus, Hausfriedensbruch durch Eindringen in einen Garten (mit Hinterlassen von zwei Bierflaschen) sowie das belauschte Gespräch. Für die beiden letzten Vorfälle erklärten sich die jungen Männer verantwortlich. Der erste Vorfall wird im Polizeibericht nicht mehr erwähnt.

Ehrlich gesagt finde ich mein oben/vorhin ausgeführtes Phantasieszenarium jetzt wieder gar nicht so ganz abwägig, wenn man den Einbruch im Gartenhaus mal weglässt.
Am Bier würde ich mich da nicht so festbeissen. Dass die da einen Kasten Bier runterschleppen, nachdem TG runtergefallen ist, ist totaler Quark. Dass die vielleicht zwei Flaschen im Rucksack hatten, kann ich mir wiederum vorstellen und sogar, dass man die ausleert, nachdem was Schreckliches passiert ist. Sozusagen "um sich zu beruhigen"/um irgendwie wiederrunterzukommen... vielleicht dreht der Eine von den Beiden total ab, während der Andere ihm zu verklickern versucht, dass es doch das Beste wäre, möglichst die ganze Sache zu verschweigen.

Allerdings ist es denkbar blöd, dann zwei Bierflaschen zurückzulassen.
Aber das ist es so oder so, auch bei deren späterer Version, die sie der Polizei abgaben. Doch beim Verlassen des Gartens waren sie nicht im Mindesten auf die Idee gekommen, dass das Gespräch gehört wurde und vielleicht waren sie auch so durch den Wind, dass sie die flaschen einfach mal liegengelassen haben.

Nachtrag: Beitrag ist nur eine Phantasiekonstruktion!


Nachtrag an @TheoTiger: Danke für das Nachlesen.

Angenommen die Bierdiebe hätten mit Tanja auch etwas zu tun gehabt war es natürlich klug sich zu melden und das mit dem Bier zugzugeben das macht ein ganz anderes Bild als wenn man diese Ausforschen muss.
Ich nehme an diese 2 haben sich abgesprochen zur Polizei zu gehen um sich selbst zu belasten.
Vorbildliche Jungs, Reumütig, Ehrlich ich frage mich wenn die so ehrlich sind warum klauen die dann Bier?

Hab so etwas noch nie erlebt das 2 sich wegen paar Flaschen Bier sich hinterher solche Vorwürfe machen Alkohol soll normal auch etwas gleichgültig machen.
Gehe aber davon aus das die 2 schon genau überprüft worden sind ob man bei so etwas Handydaten abfragen darf weiß ich nicht glaube nicht.
Gehe trotzdem davon aus das die Glaubwürdigkeit irgendwie überprüft worden ist.

@Jairo
Die sind deshalb reumütig, weil man ihr Gespräch gehört hat und im Zusammenhang mit dem Verschwinden einer jungen Frau öffentlich gebracht hat. Das ist eine andere Hausnummer! Ich finde es total nachvollziehbar, dass die sich gemeldet haben.


Das hast Du wahrscheinlich auch so gemeint.

@meermin


guten morgen,

in deinen beiträgen gestern um 12:15 und 18:48 unterstellst du "Michael" und "Patrick" einen einbruch in eine gartenlaube- dies würde ich an deiner stelle noch einmal überdenken...


aus der pressemeldung der kriminaldirektion trier vom 12.06.2007, 16:51, gehen hervor:

1. ein einbruch in eine gartenlaube, sowie
2. das betreten des grundstückes eines kleingärtners, auf dem auch zwei bierflaschen zurückblieben.

...keine rede davon, daß dies ein und die selben personen waren.


in der pressemeldung der kriminaldirektion trier vom 13.06.2007, 17:24, wird mitgeteilt, daß sich einer der beiden gemeldet, und mitgeteilt habe, mit seinem begleiter verantwortlich für die beiden zurückgelassenen bierflaschen, sowie für das mitgehörte gespräch zu sein.

...mit keinem wort wird erwähnt, daß dieser junge mann auch den einbruch in die gartenlaube zugegeben hätte!

aufgrund der weiteren umstände erwähnt dann auch die polizeimeldung, daß gegen die beteiligten ein ermittlungsverfahren wegen

1. diebstahl (eines bierkastens vom festgelände), und
2. hausfriedensbruch (wegen unerlaubten betretens eines kleingartengrundstücks) eingeleitet würde.

...von einem ermittlungsverfahren wegen einbruch (in eine gartenlaube) steht da nichts!


mfg: domlau

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Doch, Kaes schreibt, daß SB 10 mal über sein handy mit seiner Freundin kommuniziert habe. Gleichzeitig sagte er aus, die ganze Zeit mit seiner Freundin zusammen gewesen zu sein. Das passt nicht wirklich zusammen.

@meermin hatte behauptet, dass das die Ermittler nicht beachtet hätten. Das ist aber falsch, SP wurde deshalb ein zweites mal befragt. Offenbar hat er dann das soweit ergänzt, dass ein stimmiges Bild entstand, was auch mit de Daten vereinbar war. Der Ermittler haben im Gegensatz zu Behauptung von @meermin sehr wohl beachtet.

Er Versucht hier der Ermittlern Versäumnisse vorzuwerfen, welche nicht existieren.

@SCMP77

Offenbar hat er dann das soweit ergänzt, dass ein stimmiges Bild entstand, was auch mit den Daten vereinbar war.

Wie stellst du dir eine "Ergänzung" einer solchen Aussage vor?

Er sagt aus, dass er mit seiner Freundin über die ganze Zeit zusammen war. Dann kriegt er vorgehalten, dass es insgesamt 10 Handykontakte gab. Die einzige Möglichkeit das in einen stimmigen Rahmen zu bekommen, wäre von der Version des ständigen Zusammenseins abzurücken.

Dieses Aussageverhalten würde ich dann aber nicht als "Ergänzung" betrachten wollen.

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Wie ist denn die Baumsituation um das Chillplateau herum? Gibt es da einfache Möglichkeiten für eine Frau, ungesehen mal auf Klo zu gehen?

Diese Überlegung hatte ich auch mal. Aber im Ernst, würdest du, ich, ihr an einem Abgrund aufs Örtchen gehen? Nicht du, nicht ich, nicht ihr, selbst bei alkoholisiertem Zustand. Warum finden schwerst alkoholisierte Menschen immer wieder nach Hause zurück? Weil der Mensch auch einen Instinkt besitzt, der nicht nur den Tieren zuzuschreiben ist. Selbst bei einigen Promille fahren Leute Auto (schlimm genug) u. in den meisten Fällen geht es gut. Ich spreche jetzt auch nicht v. 2,0+ Promille im Blut.

Wikipedia: Blutalkoholkonzentration
Interessant:

3,3 Promille - Schuldunfähigkeit des Mörders ist (sehr) wahrscheinlich („Sicherheitszuschlag“, höhere Hemmschwelle)

Na super, da braucht man sich nur volllaufen zu lassen u. ist fein raus!?

Ein Artikel zur Alkoholaufnahme
http://www.novafeel.de/ernaehrung/alkohol.htm

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Doch, Kaes schreibt, daß SB 10 mal über sein handy mit seiner Freundin kommuniziert habe. Gleichzeitig sagte er aus, die ganze Zeit mit seiner Freundin zusammen gewesen zu sein. Das passt nicht wirklich zusammen.

Habe ich es nun richtig verstanden, dass Deschunty herausgefunden haben will, dass der SB am Bierstand zur gleichen Zeit mit T.G. stand, o. nicht?

Deine Anfrage zur Doku gestern:

@nutzi2015 Wie könnte man die kriminalpsycholog. Methoden aus dem Film auf unseren Fall anwenden?

Dass es keine Zeugen gibt, könnte eine Spur sein. Was liegt dem Verhalten eines möglichen Täters zugrunde? Den Code zu knacken, wäre möglicherweise revolutionär?

Dem SB konnte nach 4 Jahren noch seine mobiltelefonischen Aktivitäten nachgewiesen werden. Das beweist doch, dass die Daten 2007 von der Polizei gespeichert wurden oder heben die Anbieter die Daten so lange auf ?
SB hätte ja schon lange eine andere Nummer haben können, genau wie die Freundin.
Oder kann das heißen, dass er doch schon vorher vernommen wurde ?