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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

29.05.2016 um 23:11
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:Es würde genügen wenn ersteinmal der weiter Verlauf von Tanja geklärt werden kann von 4Uhr-4:13Uhr
LTIR war um 3:50Uhr
Also wir kennen ja alle die offiziell bestätigten und bekannten Zeugenaussagen, welche TG nach der LTiR-Situation am Bierstand betreffen. (Anruf bei AH, Zeugenaussage T., 2. Anruf AH an TG) Insofern bleiben mMn nur die wenigen Minuten zwischen LTiR-Situation und dem 2. Anruf, in denen TG auf einen möglicherweise letzten uns unbekannten Zeugen und/oder Begleiter gestoßen sein könnte. Ich spekuliere frei, dass TG nicht einfach so mit jedem mitgegangen wäre, nur weil er sie möglicherweise freundlich gegrüßt hat. Um eine gänzliche fremde Person kennenzulernen, Vertrauen zu fassen, Pläne für eine möglicherweise gemeinsame weitere Morgengestaltung zu fassen, braucht es ein paar Minuten. Ein Punkt, der mMn schon recht wesentlich ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

29.05.2016 um 23:21
@Slaterator

Eben. Es ginge in diesem Fall nicht darum, einfach mal ein paar Saetze Smalltalk auszutauschen, und dann weiter mit den anderen zu reden, sondern alle weiteren Arrangements ueber den Haufen zu werfen, ohne den anderen, die auf einen warteten, bescheid zu sagen. Und das braucht Zeit, und einen triftigen Grund.


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29.05.2016 um 23:24
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Also wir kennen ja alle die offiziell bestätigten und bekannten Zeugenaussagen, welche TG nach der LTiR-Situation am Bierstand betreffen. (Anruf bei AH, Zeugenaussage T., 2. Anruf AH an TG) Insofern bleiben mMn nur die wenigen Minuten zwischen LTiR-Situation und dem 2. Anruf, in denen TG auf einen möglicherweise letzten uns unbekannten Zeugen und/oder Begleiter gestoßen sein könnte.
Was war zwischen 3:50LTIR-4Uhr?
Man kann T. aussage nicht 100% deuten er sagte sie war noch mit anderen Leuten da, oft genügt einer der bei einem steht und zufällig sind 2-3 noch dahinter die nicht dazu gehören... dann hat es den Anschein das ist eine Gruppe die zusammen gehört.
Ob T. eine oder mehere Personen meinte kann man mit dieser Information nicht sicher sagen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

29.05.2016 um 23:35
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:Was war zwischen 3:50LTIR-4Uhr?
Eine berechtigte Frage. Wir haben ja eh ein kleines Problem mit den genauen Zeiten. Also LTiR ist gegen(!) 03:50 Uhr passiert. Wie lange das alles dauerte ist nicht belegt. Wir wissen aber, das der 1. Anruf um ziemlich genau 4 Uhr stattgefunden hat. Wir sprechen demzufolge also über 10 Minuten. In dieser Zeit wurde H. angegangen (LTiR) und er begab sich außer Sichtweite. TG wiederum ging zum Kühlwagen (neben dem Bierstand) und tätigte den Anruf. Ich denke aufgrund dieser kurzen Zeitspanne waren das auch die mutmaßlich einzigen Aktivitäten. Aber wir wissen es eben nicht genau. Noch während des Telefonates geht die Aktivität nahtlos in die Zeugenaussage T. über. Er will das Ende des Gespräches abgewartet haben, ehe TG dann mit ihm und seiner Begleitung sprach.

Dann die Lücke zwischen dem Ende der Aussage T, und dem 2. Gespräch.

@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb: sondern alle weiteren Arrangements ueber den Haufen zu werfen, ohne den anderen, die auf einen warteten, bescheid zu sagen. Und das braucht Zeit, und einen triftigen Grund.
Richtig. Eine Annahme, die absolut berechtigt scheint. Denn wir sprechen hier über sehr wenig Zeit und eine Menge an Weg, welcher nach dem Ende der Zeugenaussage T. und dem zweiten Anruf von ganz anderer Stelle auf dem Gelände zurückgelegt wurde.


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

29.05.2016 um 23:48
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Um eine gänzliche fremde Person kennenzulernen, Vertrauen zu fassen, Pläne für eine möglicherweise gemeinsame weitere Morgengestaltung zu fassen, braucht es ein paar Minuten. Ein Punkt, der mMn schon recht wesentlich ist.
Na nach paar Minuten geht keine Frau mit Jemand mit, mit mir zumindest nicht ich hab die Erfahrung gemacht vielleicht in 1-2 Stunden wenn man sich gut versteht.
Es sei den es ist sehr dringend ein Freund den man gut kennt schlägt den vor dann kann man von Beginn an vertrauen.
Kommt aber auf den Menschen an manche Vertrauen sofort Jedem weil die Bösen selten sind, Andere sehen erstmal in jedem Menschen eine Gefahr und es muss erst das Gute bewiesen werden.
Tanja vertraute wahrscheinlich nicht blind jedem, obwohl Alkohol bei Frauen das fördert so das man halt eben doch mal etwas macht das man sonst nicht machen würde ist nicht selten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

30.05.2016 um 00:46
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:Na nach paar Minuten geht keine Frau mit Jemand mit, mit mir zumindest nicht ich hab die Erfahrung gemacht vielleicht in 1-2 Stunden wenn man sich gut versteht.
Das war mein Gedanke. Also können wir -in der spekulativen Theorie- auch berechtigterweise in Erwägung ziehen, dass TG entweder auf eine Person traf, die sie bereits vor der LTiR-Situation kennengelernt hatte und wiedertraf, oder eben auf eine Person die sie nicht lange kennenlernen mußte um mit ihr möglicherweise die weitere Morgengestaltung zu planen. Das ist zumindest mal ein nicht ganz abwegiger Gedanke.


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30.05.2016 um 01:21
@Slaterator
@Jairo

Das Problem liegt wohl darin, dass man den Inhalt des zweiten Telefonats nicht kennt. Nach dem ersten Gespräch, in dem A. H. TG angerufen haben soll, wurde sich nach den Schilderungen der Zeugen dahingehend geäußert, dass sie zu den anderen aufschließen wollte, sprich "runter" in die Stadt und sich deshalb nach dem schnellsten Weg erkundigte.

Der Inhalt des sodann zweiten, letzten Telefonats ist - meines Wissens - nicht bekannt. Hierüber könnte nur A. H. Aufschluss geben und hat dies gegenüber den Ermittlern mit größt anzunehmender Wahrscheinlichkeit wohl auch getan. Die weitergehenden Ermittlungen der Polizei erstreckten sich in der Folge zunächst jedenfalls auf einen Weg TG weg vom Felsen, so dass man, zumindest dahingehend vorsichtig überlegen kann, dass von dem ursprünglichen Vorhaben, das Fest zu verlassen wegen des letzten Telefonats nicht abgerückt wurde.

Wäre dem anders und es hätte einen Streit gegeben, dann hätte man sich Ermittlerseits ggf. vielleicht doch eher mehr auf das Gebiet um die FH von Anfang an versteift. Gefühlt war aber eher das Gegenteil der Fall. Die Ermittlungen, welche die Aussage von A. H. kennen, haben - auch wegen anderer Hinweise - konstant eher weg vom FH Gelände gesucht. Daraus vermute ich, dass er nichts von irgendeinem Disput berichtete, sondern vermutlich eher etwas angab, dass sie - wie wenige Minuten zuvor besprochen - weiterhin aufschließen wollte. Keiner kennt das Gespräch. Man las, dass von der Stadt nochmals in eine WG verlegt werden sollte. Man kann hier daher nur vermuten. Wenn dem aber so war, dass nochmals verlegt werden sollte, brauchte man nun definitiv ein Auto, da der Shuttle hier nicht allesüber Land abfährt.

Den Inhalt des zweiten Telefonats, nachdem der Kontakt sodann abbrach, kennen wir mithin nicht. Nach dem kurz davor erfolgen ersten Telefonat wollte sie jedoch "runter" in die Stadt bzw. zu den anderen um A. H. aufschließen.

Es gibt natürlich tausend denkbare Möglichkeiten. Die für mich zunächst naheliegenste wäre jedoch, dass sie bei zwei Telefonaten, die zeitlich nur etwa 10 Minuten auseinanderlagen und sie sich dazwischen noch nach Möglichkeiten erkundigt wurde, wie man möglichst schnell in Stadt kommt, man nach dem zweiten Telefonat einfach immernoch schnell "runter" in die Stadt bzw. aufschließen wollte. Wie gesagt, ich nehme mal einfach das naheliegende an und führe den Gedanken weiter.

Naheliegend sodann wäre weiter, dass jemand (oder mehrere) ihr zusagte(n), sie dorthin zu verbringen. Naheliegend wäre weiter, dass es sich hierbei um eine oder mehrere Personen handelte, die sie in irgendeiner Form kannte. Vielleicht gab es auch jemand, der die anderen aus einer Musikszene sogar vielleicht kannte. Ob länger bekannt oder auf dem Fest kennengelernt, erscheint mir hierbei aber letztlich egal. Entscheidender erscheint mir bei einer solchen Gedankenfolge, dass diese Personen wegen des zeitlich kurzen Zusammenhangs sich relativ zeitnah vor den letzten Telefonaten in räumlicher Nähe zu ihr befunden haben muss/müssen.

Dass hier ein völlig Fremder angesprochen wurde oder sich anbot, schließe ich mit Blick auf die beschriebene Persönlichkeit eher aus. Auch findet sich so schnell in der Regel kein "Fremder", der einen mal eben fährt. Kann letztlich aber natürlich auch sein.

Da sich die Spur sodann völlig abrupt verliert, habe ich das Gefühl, dass weiterhin Eile bestand, zu den anderen aufzuschließen. Dass man eine Gelgenheit wahrnahm und es hier schnell zu einer Auseinandersetzung gekommen sein könnte. Ein Fahrzeug spielt hier für mich - in welcher Form auch immer - eine Rolle, weil eben die Absturzstelle sehr prädestiniert hierfür ist, da sehr gut bis unmittelbar zum Zaun zu befahren, wenn nicht die einzige solche Stelle am gesamten Pfad. Deshalb drehte man hier wohl auch für XY, ohne zu wissen, wie nah man TG damals damit eigentlich war.

Die Zeitfenster sind sehr eng. Mit einem Auto, das am Drachenhaus oder Weißhaus geparkt gewesen wäre, wäre man in nur wenigen Minuten an der heute bekannten Stelle. Sollte es hier aufgrund einer geänderten Fahrtrichtung und schnell erkennbar anderen Absichten des Fahrers zu einer Auseinandersetzung gekommen sein, wäre ein Streit sicher ebenso schnell eskaliert. Gleiches gilt, wenn man zu Fuß (Mantrailerspur, wenn es sie gab) zum Aufschließen zu einem geparkten Fahrzeug zum Zurlauber Ufer gelaufen wäre und dort ein Streit eskalierte. Ob man Schreie von oben oder unten am Ufer von der Kabinenbahn in dem passendem Zeitfenster gehört haben kann, ist bekanntlich unklar. Das Zeitfenster erlaubt jedenfalls auch ein Hinunterlaufen. Die Ermittler meinen - so habe ich es jedenfalls verstanden- , dass der Zeuge von welchem Ort auch immer nichts gehört haben kann und der Zeuge beschwert sich im WDR-Bericht, dass er bei den Tests sehr wohl etwas gehört hätte.

Mit oder ohne Zeugen, der einen Schrei - leider zufällig genau in dem Zeitfenster, in dem zwei Mobiltelefone ausgeschaltet wurden - gehört hat, erscheint mir eine akut gesuchte Mitfahrgelegenheit ein wesentlicher Punkt.

Alles kann natürlich total anders gewesen sein. Ich habe mich bei den vorstehenden Überlegungen nur an die eine - für mich erst einmal naheliegende - gehalten, dass TG zu den anderen - wie wenige Minuten zuvor geäußert - weiter Aufschließen wollte und sogar noch ein Ortswechsel der anderen hinzukam (in Trier dürfte zu der Uhrzeit dann auch nicht mehr viel aufgehabt haben so dass eine private Verlegung naheliegend ist), so dass der Shuttlebus nicht wirklich weiter half und man ein Auto brauchte, wenn man sich nicht mal eben ein Taxi leisten konnte.

Es gibt unbelegte Sichtungen, wonach eine Frau die wie Tanja aussah, ein Taxi suchte, sprich sich abwärts zur Stadt bewegte (RA Böhm erwähnte dies im TV). Es gibt Sichtungen, die sie am Drachenhaus (dort ist ein Parkplatz) sahen, wenn auch zeitlich etwas später - gute halbe Stunde - als der mutmaßliche Schrei.

Wie ich es auch drehe und wende. Mir am wahrscheinlichsten erscheint, dass TG weiterhin zu den anderen wollte und sich eine Mitfahrgelegenheit bot, welche - in welcher Form auch immer - letztlich (und vielleicht auch nach einem langem Abend) zunächst vertrauenswürdig erschien. Relativ schnell könnte sich hier sodann das Gegenteil herausgestellt haben, so dass eine Situation eskalierte.

Wenn man an der Stelle war und die Gegebenheien sieht, muss man einfach unweigerlich an ein involviertes Fahrzeug denken. Ich tat es jedenfalls. Ob ursprünglich an diesen Ort gefahren oder zurückkehrend, sei dahingestellt. Deshalb fand ich die Schreiexperimente so wichtig, da sie wegen eines möglichen Tatorts wirklich Aufschluss geben könnten, was möglich ist und was nicht.

Es kann alles natürlich völlig anders gewesen sein. Viele andere Varianten wurden hier auch vom Chillen bis wegen A. H. Verhalten möglichen spontanen Selbstmord über etliche Seiten aufgeführt. Ich kann nur meine Sichtweise/Eindrücke anhand der, der Allgemeinheit vorliegenden öffentlichen Informationen schildern.

Meiner persönlichen Meinung nach, war sie dort oben jedenfalls nicht alleine. Und man kann von hinten vorne und sonst wie geschubst werden oder vor Lachen aus Versehen ausrutschen. Besorgnis bereitet insofern einfach der Umstand, dass wenn letzteres der Fall gewesen wäre, sich eine andere Person nie meldete und man damit anderes eben nicht ausschließen kann.

Dass man in einer Kurzschlussreaktion, auch bei einem unverschuldetem Abstürzens einer Begleitung vielleicht im Schockmoment nicht zur Polizei geht, mag hier vielleicht sogar der Fall sein. Die Zeit tut dann ihr übriges. Man kann dann vielleicht gar nicht mehr hingehen, weil man befürchtet, es glaubt einem keiner mehr.

Weitere völlig wertungsfreie Überlegungen/ Anmerkungen lasse ich jetzt hier mal auf vorangegangene Adminwunsch/Hinweise weg.


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30.05.2016 um 02:24
@Freewing

Ein sehr ausführlicher Beitrag. Danke dafür. Also im Wesentlichen hängt alles an zwei drei -bislang ungeklärten- Punkten, die eben mangels öffentlichen Erkenntnissen spekulativ bleiben (müssen). Da stellt sich dann die Frage, inwiefern man sich der Sache nähern kann, ohne dabei mal konkreter werden zu können. Die wichtigen Aspekte hast Du ja bereits zusammengefasst. Also die Fakten sprechen einfach ausgedrückt nicht unbedingt für Suizid oder eine morgendliche Klettertour/sightseeing ohne Seil. Das stelle ich jetzt einfach mal so in den Raum, spekulativ und ohne Anspruch auf Richtigkeit.


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30.05.2016 um 02:46
@Slaterator

Verfolgt man rein diesen Gedankenstrang - und es gibt auf den 3.500 Seiten sicher viele andere denkbare wie auch angesprochene - dann würde ich mich als Ermittler, sofern heute noch möglich, auf Menschen konzentrieren, die zu dieser Uhrzeit am FH Gelände oder an der Talstation ein Auto geparkt hatten.

Sollten solche - in welcher Form auch immer - in irgendeinem Bezug zu TG gestanden haben, umso mehr. Ein Bezug kann ein zeitlich naheliegender Kontakt oder ein allgemein/seit längerem bekannter Kontakt sein. Es könnte auch ein entfernter über gemeinsame Bekannte sein. Eben so nah, dass man annahm, mitfahren zu können. Alternativ würde ich vorsorglich nochmals überprüfen, ob aus solch einem Kreis jemand in der Umgebung vielleicht wohnte.

Da wir hier diesbezügliche Aufklärung nicht betreiben können, enden die diesbezüglichen Möglichkeiten in der Tat genau hier.

Weitergehende Gedanken dazu wären insofern leider off topic.


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30.05.2016 um 03:01
@Freewing

Wenn ich mich in die Ermittlerrolle hineinversetze, geht es ja nicht nur um geparkte Autos. Sondern auch noch um andere Hinweise, die auch von offizieller Seite bekanntgegeben wurden. Wenn man dann so verwegen ist, einfach mal 1+1 zu addieren, grenzt man naturgemäß den Kreis der zu überprüfenden Personen ein. Soweit, dass man diese Personen überprüft und ggf. auch das persönliche Gespräch sucht. Neben den feinen Zeichen, die ein guter Kriminalbeamter fähig ist, in einem solchen Gespräch zu deuten, ergeben sich bei der Nachbereitung im Idealfall weitere neue Erkenntnisse. Soweit die kriminalistische Theorie.

Ich hoffe und gehe auch persönlich davon aus, dass eben diese Theorie auch in der Praxis Anwendung findet und so auch in diesem hier vorliegenden Fall Anwendung gefunden hat. Eine Verhaftung hat es wohl noch nicht gegeben. Denn das wäre mutmaßlich bekanntgegeben worden. Was mag das für den Fall bedeuten ? Vor allem im Bezug auf all die Jahre akkribischer Ermittlungsarbeit ? Ich weiß es nicht.


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30.05.2016 um 03:14
@Slaterator

Ich weiß es auch nicht. Die Familie der TG, welche Akteneinsicht hatte - erscheint in allen verfügbaren Berichten (ob Printmedien oder TV) jedenfalls besorgt.

Ich persönlich kann ebenfalls nur davon ausgehen, dass hier alles Kleinhaar überprüft wurde. Die 1. PK erschien mir allerdings als Graus und die 2. PK machte es irgendwie nicht besser. Man hatte den Eindruck, dass es in der ersten statt primär um TG, eher um Rechtfertigung für ein verspätetes Auffinden ging und in der zweiten vorbereitend erklärt wurde, dass man wohl eher von einem Unfall ausgehen muss.

Es hat mich erschüttert, wie dies allgemein eher unreflektiert aufgenommen wurde und was sodann in der 3. PK zum besten gegeben wird, kann ich mir schon jetzt denken.

Alles off topic.


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30.05.2016 um 03:48
@Freewing
Zitat von FreewingFreewing schrieb:Es hat mich erschüttert, wie dies allgemein eher unreflektiert aufgenommen wurde und was sodann in der 3. PK zum besten gegeben wird, kann ich mir schon jetzt denken.
Ich habe auch einen persönlichen Verdacht, was die PK III angeht. Leider bin ich nicht besonders optimistisch, was das zu erwartende Ergebnis der PK betrifft. Was ist hier eigentlich topic ? Gibt es da eine offizielle Definition ?


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30.05.2016 um 06:52
@nutzi2015

Du sprichst immer wieder eine fehlende Schädelverletzung an.

Herr Urban sagte in der PK 2, dass er keine Verletzung an der knöchernen Schädelstruktur feststellen konnte. Tagtäglich werden aber Personen in lebensbedrohlichem Zustand nach Treppenstürzen oder Verkehrsunfällen in die Krankenhäuser eingeliefert.

Diagnose: Gehirnblutung verursacht durch ein beim Aufprall gerissenes Gefäß. Eine Vielzahl dieser Patienten, weist keine Verletzungen an der knöchernen Struktur des Schädels auf.

Auch vom Boxsport kennen wir dieses Phänomen. Ich habe noch von keinem Vorfall in diesem Bereich gehört, wo der Schädel eines Sportlers gebrochen war. Gleichwohl aber von vielen Vorfällen, wo es bedingt durch die Schlagwirkung, zu Einblutungen ins Gehirn kam.

Langer Rede kurzer Sinn.

Bei einem Sturz, der ein mehrfaches Anprallen des Kopfes an massiven Fels möglich erscheinen lässt, muss man lebensbedrohliche oder sogar tödliche Kopfverletzungen auf dem Zettel haben, die aber nicht zwangsläufig an einem Jahre später aufgefundenen Skelett, noch an den knöchernen Strukturen des Schädels nachgewiesen werden können.


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30.05.2016 um 08:29
Hier habe ich mal ein zusammenfassendes Video geschnipselt:

Youtube: Crime | Der Fall Tanja Gräff - Gesamtschau I (Die Ereignisse der Nacht)
Crime | Der Fall Tanja Gräff - Gesamtschau I (Die Ereignisse der Nacht)
Externer Inhalt
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30.05.2016 um 20:23
@sigbert
Hatten wir schon... Macht aber nichts...

Gibt es Quellen für ein weiteres Sturzgeschehen an diesem Morgen??? Vielleicht nicht ganz so weit weg von der Bonner-74?


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30.05.2016 um 23:02
@Momjul Deine Fleißarbeit in allen ehren, für meinen Geschmack zu diffus, unstrukturiert, keine Quellenangaban und wenig relevant, eine Spiegelstrichauflistung wäre sicherlich ausreichend gewesen. Ich krieg Kopfschmerzen, dieser horrenden Digitalstimme zuzuhören. Sprich den Text doch lieber selbst nächstes Mal...


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