Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nochmal meine Frage von gestern/vorgestern an die Ortskundigen.
Sorry vorneweg: es ist keine neue Frage, wurde mehrfach gestellt. Aber die Bilderflut und die vielen Meinungen haben einen doch ziemlich erschlagen.
Ich erinnere mich, dass u. a. herausgekommen war, dass es doch nicht so schwierig ist zum Chillplateau zu gelangen, wenn man rechtzeitig, den offiziellen Weg verlässt und rechts vom Zaun einen Trampelpfad entlang geht (sofern man das Chillplateau gut kennt.)

Jetzt die Frage: War Jemand schon mal auf dem Chillplateau von Euch? (Bitte kein Selbstversuch ;-) )

Vom Chillplateau zum Zaun, also der Absturzstelle von TG:
- kann man da freihändig ohne sich festhalten zu müssen, hinkommen? (also: nix klettern, sondern eher "ja geht schon, man geht ganz ok, weiß aber, dass da ein Abgrund durch aus neben einem ist" Oder... ??)
- Sieht man vom Chillplateau aus, wie man (sofern es einen Pfad gibt) zur Absturzstelle käme?

- wieviel Meter Weg wäre es denn vom Chillplateau bis zur Absturzstelle? (ist sicher kein gradliniger Weg nehme ich mal an.)

@Matthäi

Ich nehme an, Dir ist nicht entgangen, daß das Opfer seinen Angreifer mitzieht über die Brüstung? Beide liegen unten. Man sieht auch, daß es nicht so leicht ist, ein lebendes Opfer, das sich wehrt und festklammert, zu "werfen". Insofern ein interessantes Video.

@EDGARallanPOE

Danke für die PN, das Beispiel war natürlich extrem u. der Bereich wurde lediglich von einer einzigen Zelle abgedeckt, aber man muss beim Fall TG folgende Faktoren beachten:

- es gibt einen Referenzwert, man wusste (durch die 3 Zeugen) auf den Meter exakt wo sie sich etwa 4:01 - 4:05 Uhr befand
- sie hatte die Absicht in die Stadt zu gehen
- laut Zeugenaussage ging sie anschließend Richtung Stuckradweg
- das nächste Telefonat erfolgte ab 4:09 Uhr maximal 5 Minuten nach der Zeugensichtung
- somit kann man zusätzlich berechnen wieviele Meter eine Person unter den gebenen Umständen (Festgedränge, etc) zurücklegt
- die FH wird von mindestens 2 (exakt 3 wenn ich mich recht erinnere?) GSM-Funkzellen überlagert, wobei eine ihre Grenze an dem Gelände hat (präzisiert eine Ortung)
- das Festgelände war zur Besucherführung abgesperrt, es gab für die Gäste unzugängliche Gebäude u. Bereiche, was die Bewegungsrichtung u. Aufenthaltsorte weiter einschränkt

Deswegen spricht Hr. Soulier auch von Vermessung, da man die reine GSM-Ortung mit Bewegungsprofilen weiter verfeinern kann.

Ich schätze wir befinden uns bei einer reinen GSM-Ortung auf dem FH-Gelände bei einer Ortungsgenauigkeit von schlechtestenfalls 100 m. Unter Berücksichtung des möglichen Bewegungsprofils in dem Zeitfenster von 5 Minuten würde ich sogar behaupten unter 50 m.


@all

Die selben Bedingungen gelten somit natürlich auch für einen P. der sich laut 3 Zeugen gegen 4:05 Uhr zusammen mit TG am Bierstand befand (Referenzort). Wenn dieser sich dann nach einer solchen Vermessung um 4:09 Uhr nicht mehr am Bierstand befindet, sondern wie TG in der Nähe des Seitenausgangs lokalisiert wird, ist das (wegen dem sehr kurzen Zeitfenster von maximal 5 Minuten) ein großer Zufall (sie müssten zur gleichen Zeit losgelaufen sein).

Summa summarum ein stichhaltiger Hinweis darauf dass er TG begleitete.

@Sillyrama

Ich war dort auch noch nicht, aber es gibt ein Video von jemandem, der ganz schön außer Atem kommt. Er geht den Weg vom Felsenpfad zum Chillplateau und dann hoch hinter Bäumen zur Absturzstelle und noch ein Stück weiter zwischen Zaun und Abhang.

Tanja Gräff: An der Absturzstelle - Aussichtsplateau, Wege hinterm Zaun

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@nightshade2000

Naja, trotz dieser aufwendigen Meßverfahren hat die Polizei auf der o. eingestellten Karte verschiedene Fußwegvarianten für Tanja eingezeichnet, davon eine, die nicht über den Nebenausgang führt. Sehr sicher scheinen sie sich nicht gewesen zu sein.

Zu schade, daß Kaes so ein unsicherer Gewährsmann ist.

TheoTiger schrieb:Naja, trotz dieser aufwendigen Meßverfahren hat die Polizei auf der o. eingestellten Karte verschiedene Fußwegvarianten für Tanja eingezeichnet, davon eine, die nicht über den Nebenausgang führt.

Nicht "verschiedene" u. "für Tanja" sondern alle drei möglichen Wegvarianten für jeden Gast auf dem Fest. Es ist auch richtig alle Szenarien zu betrachten u. der vollständigkeithalber auf einer Überischtskarte zu vermerken.

TheoTiger schrieb:Sehr sicher scheinen sie sich nicht gewesen zu sein.

Somit reine Spekulation.

TheoTiger schrieb:Zu schade, daß Kaes so ein unsicherer Gewährsmann ist.

Kaes war lediglich der Transporteur der Infos, die Quelle (Deschunty u. Böhm, inkl. Ermittlungsakte) ist eine andere. Der Artikel war zuvor mit den Akteuren aus dem Kreis des Opfers abgestimmt, wie es der Arbeitsweise von Kaes auch in anderen Fällen entspricht. Von "unsicher" kann somit keine Rede sein u. bleibt lediglich das Wunschdenken der Spitzbart-Schutzreflex-Fraktion um die belastenden Fakten aus diesem brisanten Artikeln abzuwerten, da man ansonsten keine Argumentationsgrundlage hat.

Aber das hatten wir hier schon zu Genüge diskutiert, soll jeder glauben was er mag.

@TheoTiger
oh, vielen Dank, dass Du mir das herausgesucht hast. Ich erinnere mich an das Video. Die Person darauf ist von Anfang an außer Atem bzw. das ist sehr individuell. Darauf würde ich jetzt nicht viel geben.

Auch wenn es vielleicht nicht das idyllischste Fleckchen war, (und für die Ermittler nicht der überzeugenste Ort war) so nennt sich das Gebiet doch Chillplateau, also scheint das auch hin und wieder dafür genutzt zu werden. Für mich ist ein harmloses Szenarium durchaus denkbar, wobeiTanja dort mit 1 oder 2 Begleitern gesessen haben könnte und ihr Vorhaben in die Stadt zu gehen verschoben hat. Ich weiß jetzt in dem Film nicht wirklich, wo das eigentliche Chillplateau sein soll, aber das ist auch ziemlich egal, denn man hätte ja nicht dort genau sitzen müssen.
Für mich ist die Klovariante durchaus denkbar (sprich: TG hält sich dort mit 1-2 Personen auf, geht ein Stück aufwärts, um eine ungesehe ruhige Ecke zu finden) und rutscht vor dem Zaun einfach nur weg. Allerdings trägt sie die Tasche mit sich herum und den Pullover. Frauen nehmen hin und wieder ihre Tasche bei solchem Gang mit, auch wenn es etwas umständlich wirkt, falls man schon paar Minuten gesessen hat. Außerdem hätte sie auch auf dem Pullover sitzen können, den nimmt man dann auch nicht auf Klo mit, es sei denn man hat ihn am Körper.
Hm... Naja, alles mitzunehmen würde vor allem Sinn machen, wenn man gerade erst angekommen ist, noch nicht abgelegt hat, aber gleichmal auf Klo muss.

Fazit: Sagen wir mal so, für mich wäre die Chillplateauvariante mit Hin- oder Zurückklogang durchaus denkbar. Zumindest wäre sie bei diesem Szenarium völlig unspektakulär auf die rechte Seite des Zaunes gekommen.

Aber es gibt natürlich einige andere denkbare Szenarien.

Finde das insofern interessant weil ich selbst schon beobachtet habe das Frauen sofern sie alleine sind unmögliche Stellen aufsuchen um auf Toilette zu gehen selbst wenn die Gefahr gesehen zu werden sehr gering ist.
Es gibt bei uns ein Eventlokal das ist Quasi mitten im Wald es führt nur eine dunkle einsame Straße dorthin und ein Stockdunkler Waldweg am Fluß entlang.
Wenn wir heim gelaufen um 2Uhr diesen Waldweg nach 30Meter hat schon niemand mehr etwas sehen können sind nach 80-100 Meter 2-3x einzelne Frauen entgegen gekommen die offensichtlich auf Toilette waren.
Viele würden sich nicht trauen dort alleine 100 Meter in den Wald zu gehen... auch weil der Fluß so laut ist und es schwierig einen zu hören.
Es ist äußerst unheimlich und hoffe das dieses Lokal nicht einmal Ziel von Verbrechern wird es ist so versteckt und abgelegen man kann 50Meter weg kaum mehr gehört werden.
Trotzdem kann man dort sehen das bei Frauen beim auf Toilette gehen der Sichtschutz an 1. Stelle vor der Sicherheit kommt.
In Trier gibt es 3 Wege zu dieser Sitzbank hin die auch noch ganz schlecht einzusehen sind.
Hinten ist eine Kuppe wo man nicht sieht ob in nächsten 2Minuten wer kommt und die Sitzbank liegt fast mitten in einer "S" Kurve.
Vor dem Zaun gibt es wohl Stellen die Sichtschutz bieten sollte ein Jogger oder Jemand kommen.

@Jairo

Jairo schrieb:Vor dem Zaun gibt es wohl Stellen die Sichtschutz bieten sollte ein Jogger oder Jemand kommen.

Im Wald hinter der Bank hätte es hervorragend geeignete Stellen zum unbeobachtet Pippimachen gegegeben. Man hätte zu diesem Zweck nur einige Meter in den Wald hineinlaufen und sich hinter einen Baum hocken müssen.

@Jairo
Wobei sie in meiner Vorstellung auf der Chillplateauseite ist. Und sie hat natürlich nicht vor sich an die Absturzstelle zu hocken, denn hätte man sie ja wunderbar von Bank und Weg aus sehen können. Außerdem wäre die Hose dann ggf. offen. Wenn man als Frau weiter weggeht, um sich hinzuhocken, sind meistens Männer in der Nähe. Allein unter Frauen hockt man sich auch quasi auf 2 Meter Abstand hin.

Vom offiziellen Weg kommend, den Zaun überwinden, um auf Toilette zu gehen - NEIN, das sicher nicht.

Es ist ja nur so eine Idee mit dem Toilettengang für ein harmloses Szenarium. Genauso gut kann sie sich auch vom Chillplateau verabschiedet haben "Tschüss Jungs, ich gehe jetzt doch noch in die Stadt", entscheidet sich aber für den offiziellen Weg und will oben über den Zaun dafür dann steigen. Ja, wobei - kleiner Umweg - sie ginge dann ja zunächst in die falsche Richtung. Keine Ahung...

Es gibt viele Varianten.

TheoTiger schrieb:Naja, trotz dieser aufwendigen Meßverfahren hat die Polizei auf der o. eingestellten Karte verschiedene Fußwegvarianten für Tanja eingezeichnet, davon eine, die nicht über den Nebenausgang führt. Sehr sicher scheinen sie sich nicht gewesen zu sein.

Ja, man scheint nur den Weg, den Tanja nach Aussage von Tim eingeschlagen hat, weiter gezeichnet zu haben. Wo auf diesen möglichen Wegen Tanja das zweite Telefonat geführt hat, steht in den Sternen.

Ja, damit bestätigt dieses von Dir eingestellte Bild eigentlich nur, dass was in dem Artikel steht, auf den @AnnaKomnene hingewiesen hat, offenbar scheint die Sendezelle das komplette FH-Gelände abzudecken. Mehr scheint von der Mobilfunk-Ortung nicht drin gewesen zu sein. Schade.

Ich hatte noch angenommen, dass das FH-Gelände vielleicht von zwei Sendezellen abgedeckt wird, dann wären bessere Ortungen möglich, das scheint jedoch nicht der Fall zu sein. Mein Fazit: Man weiß durch die Ortung also über den Ort des letzten Gesprächs noch weniger, als ich bisher angenommen habe, man weiß eben nur, dass sie noch auf dem FH-Gelände war, so wie es in dem folgenden Artikel auch zu lesen war:

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Um-4-13-Uhr-reisst-die-Informationskette-ab;art754,2718698

Wenn man dann eine normale Gehgeschwindigkeit annimmt und die Richtung, welche sie eingeschlagen hat, kann man auf den Seitenausgang kommen. Aber eine echte Ortung ist das nicht. Hier gibt es dann wieder unbekannte Parameter, wie lange hatte es gedauert, bis sie vom Bierstand aufbrach, wie schnell ist sie gegangen, hat sie zwischendurch verweilt? Zusätzlich gibt es dann noch mindestens eine andere Alternative, so dass es sein kann, dass das letzte Gespräch gar nicht am Seitenausgang stattgefunden hat.

Gute Nacht

@nightshade2000

TheoTiger schrieb:
Naja, trotz dieser aufwendigen Meßverfahren hat die Polizei auf der o. eingestellten Karte verschiedene Fußwegvarianten für Tanja eingezeichnet, davon eine, die nicht über den Nebenausgang führt.

Nicht "verschiedene" u. "für Tanja" sondern alle drei möglichen Wegvarianten für jeden Gast auf dem Fest. Es ist auch richtig alle Szenarien zu betrachten u. der vollständigkeit halber auf einer Übersichtskarte zu vermerken.

Alle Fußwegvarianten gehen aber von einem Punkt aus, über dem steht: "Letzter Kontakt Gräff, Tanja. gegen XX.XX Uhr".

Das ist da, wo der Getränkewagen stand, am dem sie zuletzt gesehen wurde. Dadurch ist schon relativ klar, daß es sich um mögliche Fußwege in die Stadt (oder zur Bushaltestelle und dann mit dem Bus weiter in die Stadt) handelt, die Tanja von diesem Punkt zur Verfügung standen.

Auf jedem Weg braucht sie etwa 4 - 5 Minuten zu Fuß, bis sie an die Grenze (der Reichweite) der hier eingezeichneten Funkzelle kommt. Diese Grenze ist auf diesem Lageplan in etwa identisch mit der Grundstücksgrenze der FH. (warum, weiß ich nicht. Es ist aber so eingezeichnet. Vielleicht ist es die Grenze einer bestimmten Signalstärke, die gemessen wurde.) D.h. sie befand sich um 4.09 gerade noch auf dem FH-Gelände, wenn sie direkt zu einem der Ausgänge ging.

Unabhängig davon denke ich aber auch, daß die Messung genauer gewesen sein muß, wenn Soulier von aufwendigen Meßverfahren spricht. Also eher im Bereich 50 - 100 m. Dann ließen sich sowohl Tanja als auch SB dem Umkreis des Nebenausganges zuordnen.

@TheoTiger
imho wird die Grenze durch die Hand verdeckt, geht also nicht hufeisenförmig um die FH rum, das ist imho Fußwegvariante2.

Es ist eine der Varianten eine ganz andere Richtung vom Ausgangspunkt aus, wenn die Anfangsrichtung auf einer Sichtung beruhen würde wäre die Richtung erstmal gleich, oder nicht?

Verwirrend:
alle 3 Varianten zielen Richtung Stadt
der Schillingsteig als Variante 4 ist nichtmal dabei?
und die Grenzen der Zelle schließen scheinbar auch den roten Felsen teilweise ein....

Betriebsblind?

@d.fense

Variante 1 (blau) ist die Strecke über den Schillingsteg.
Variante 2 der Ada-Lovelace-Weg.

SCMP77 schrieb:Ich hatte noch angenommen, dass das FH-Gelände vielleicht von zwei Sendezellen abgedeckt wird, dann wären bessere Ortungen möglich, das scheint jedoch nicht der Fall zu sein.

Nenn eine Quelle, ansonsten ist das nur wieder die übliche Faktenverdrehung, aus Boshaftigkeit oder Inkompetenz bzw. beidem sei mal dahingestellt.

@Slaterator
@EDGARallanPOE
@TheoTiger


Die FH liegt in dem Foto exakt an der Grenze einer Funkzelle, das impliziert, dass das Gelände mindestens von einer weiteren überlagert wird, sonst wären Teile der Bonner-Str. ohne Netz.

Die Sendestationen haben einen Radius, was bekannterweise eine kreisförmige Gebietsabdeckung impliziert.

Die Zellen-Grenze auf dem Foto mit Soulier kann somit nur die von der Zelle hinter Sirzenich sein (oben links in der Karte), welche die ländlichen Gebiete u. Wälder abdeckt u. somit wegen der dünneren Besiedelung auf eine größere Reichweite eingestellt ist als die städtischen Trierer Zellen.


Original anzeigen (0,4 MB)


Somit wird die FH von mindestens 4 Zellen (rot markiert) abgedeckt, wobei noch Zellengrenzen an der FH verlaufen.

Quelle der Grafik:
http://www.findet-tanjagraeff.de/o2-netzabdeckung-in-trier/ (Archiv-Version vom 15.01.2016)

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Somit wird die FH von mindestens 4 Zellen (rot markiert) abgedeckt, wobei noch Zellengrenzen an der FH verlaufen.

Also könnte ich mit meiner gestrigen Annahme durchaus richtig liegen, dass ein Endgerät durch Überschneidungen (Kreuzpeilung, Feldstärken) usw. ggf. präziser zu orten ist ? Um den Sachverhalt ging es ja ursprünglich. Eine ungefähre Standortbestimmung innerhalb einer/mehrerer Zellen. Die wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, in Frage gestellt. Ich hielt das hingegen für -zumindest technisch- möglich. Wenn ich auch gleichzeitig zu bedenken gebe, dass ich da kein Fachmann bin und mit technischem Halbwissen vorgehe... ;)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Also könnte ich mit meiner gestrigen Annahme durchaus richtig liegen, dass ein Endgerät durch Überschneidungen (Kreuzpeilung, Feldstärken) usw. ggf. präziser zu orten ist ?

Das halte ich durchaus für möglich. ABER nur bei einer Peilung, die ein aktiv sendendes Handy von Tanja erfasst hätte.

Eine solche Peilung können wir aber mit Sicherheit ausschließen. Alle Maßnahmen zur Standortermittlung, wurden ja erst ergriffen, nachdem das Handy schon lange Offline war. Man konnte nur auf in der Vergangenheit aufgezeichnete Logdaten zurückgreifen.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Das halte ich durchaus für möglich. ABER nur bei einer Peilung, die ein aktiv sendendes Handy von Tanja erfasst hätte.

Genau darum geht es mir. Ich habe dabei weniger das Mobiltelefon von T.G. im Kopf. Das wurde ja lt. Soko noch mutmaßlich im Bereich des FH-Geländes abgeschaltet und T.G.s Verbleib ist ja bekannt. Insofern kann es hier sowieso nur um eine Standortbestimmung des auffälligen üblichen Verdächtigen gehen, der ja gegen 04:09 angeblich (lt. Kaes) am Hinterausgang geortet worden sein soll.

Halten wir also fest, dass eine nachträgliche genauere Standortermittlung eines Endgerätes (egal von wem) innerhalb einer/mehrerer Zellen NICHT mehr nachträglich anhand von gespeicherten Providerdaten möglich ist.

Stellt sich die Frage, wie Kaes zu seiner Aussage im Artikel kommt ?

EDGARallanPOE schrieb:Eine solche Peilung können wir aber mit Sicherheit ausschließen. Alle Maßnahmen zur Standortermittlung, wurden ja erst ergriffen, nachdem das Handy schon lange Offline war. Man konnte nur auf in der Vergangenheit aufgezeichnete Logdaten zurückgreifen.

Eine besssere Ortung wäre möglich gewesen, wenn sich Tanjas Handy idealerweise bei dem letzten Gespräch noch zwischendurch in einen andere Zelle eingewählt hätte. Dazu haben wir von offizielller Seite jedoch keine Information, bzw. genau in dem Artikel, in dem es um diese Ortung ging war dann das Fazit, das das Ergebnis nur sei, dass sie sich noch auf dem FH gelände befunden hatte.

Damit scheint es diesen Zellenwechsel nicht gegeben zu haben, auch das Bild vom FH-Gelände zeigt da nichts anderes und man muss daher mit dieser Ungenauigkeit der Ortung leben. Alles andere ist einfach nur Wunschdenken.

Es dürfte dabei bleiben, von offizieller Seite gibt es keine andere Aussage, als dass die Ortung auf dem FH-Gelände.

Wie schon geschrieben wird man dann auf den Nebenausgang gekommen sein, in dem man die möglichen Wege und die vermutete Gehstrecke von Tanja genutzt hat.

Slaterator schrieb:Stellt sich die Frage, wie Kaes zu seiner Aussage im Artikel kommt ?

Kaes ist kein Fachmann einfach nur Journalist und er wird hier einfach auch kein Fachmann zu Rate gezogen haben. Er wird das übereinstimmnde Segement erkannt haben und dann falsch geschlossen haben. Ein typische Fehler von Laien.

PS.: Kaes schreibt ja selber:

Wer sich die Funkzellen-Aufzeichnung anschaut, erkennt, dass P. sich um 4.09 in der Nähe des Nebenausgangs aufhielt

Also ein eindeutiges Zeichen einer eigenen Interpretation. Kaes sagt in seinem Artikel, dass er den vermeintlichen Aufenthaltsort versucht nur mit der Funkzellenaufzeichnung zu bestimmen, aber dabei mit hoher Sicherheit dabei übersehen hat, dass Tanjas vermuteter Ort eben nicht allein auf diese Funkzellenortung beruht. P braucht sich keinen Meter bewegt haben, trotzdem wäre er in der gleichen Funkzelle gewesen.

Was hier zu kreisrunden funkzellen die aussehen wie zielscheiben geschrieben wurde ist schwachsinn
Bei den aufgezeigten masten hier im bild handelt es sich meist um sektorantennen die im 120 grad winkel an den masten befestigt sind

Dh eine zelle besteht aus einem kreissektor von ca 120 grad mit kompassrichtungsangabe, die sich natürlich leicht überlappen um keine toten winkel abzugeben
zur ortung wirddie zone die aus der schnittmenge der punkte der sich überlagernden kreissektoren die kontakt mit dem gerät hatten herangezogen

Hinter einer felskante oder einem gebäude ist natürlich funkschatten und den kann man aus dem sektor herausnehmen

Wenn ein gerät durch bewegung in seiner zelle beschattet wird kann es sich auch in eine 10 km weite zelle einbuchen wenn guter sichkontakt besteht

Das handy und die nachbarmasten müssen immer wissen wie hoch die feldstärken sind um bei abschattung in eine aktuell bessere zelle umzubuchen

Ob zu den sektoren auch die feldstärken gespeichert werden und von wie viel nachbarmasten, weiss ich nicht

Wenn man wissen will welche strecke von 2 möglichen jemand gegangen ist, so vergleicht man die im versuch mit einem ähnlichen handy erzeugten einbuchungsmuster mit dem muster das die telefongesellschaft vom opfer gespeichert hat
Abschattung und reflexion verändern die empfangsleistung und werden durch eine steigerung der sendeleistung ausgeglichen

valentinus schrieb:Wenn man wissen will welche strecke von 2 möglichen jemand gegangen ist, so vergleicht man die im versuch mit einem ähnlichen handy erzeugten einbuchungsmuster mit dem muster das die telefongesellschaft vom opfer gespeichert hat

..dann könnte Soulier so einen nachgestellten Versuch meinen wenn er "von aufwendigen Messverfahren" spricht?