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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 12:20
Zitat von meerminmeermin schrieb:Gegenüber dem Zeugen Tim redete Tanja in Kindersprache und war aufgeregt.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Es war nicht mehr als ein Erklärungsversuch unter Vielen
Na, da wäre die Frage ja geklärt ... wie viele, Erklärungsversuche, haben wir schon? ... bald 70.000? ... die Aktenordner der Kripo, und des RA Böhms Einsicht, sind nichts dagegen!

Übrigens auch, berichtete der Zeuge Tim irgendetwas dergleichen (Kindersprache? nicht klar bei Sinnen?), zumindest der offiziellen Mediation (Vermittlung) nach? Also irgendwann (Alkohol? oder nicht? Etwas ins Getränk geschüttet? Oder nicht?) müsstet Ihr Euch doch entscheiden ... oder nicht? Wenn irgendwann die Frage "Alkohol?" fällt, wird sie ja sofort seitenlang zersägt, nicht zuletzt auch von @Meermin. Also, wie nun?
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:wenn man bedenkt mit was für Gestalten Tanja zuletzt zusammen war.
Mit welchen Gestalten war sie denn zuletzt zusammen, als sie laut Michels "allein telefonierend" war? Schon beim ersten Anruf, von ihr aus initiiert wohlgemerkt, als sie niemand aggressiv abschirmte, gegenüber Tim ... Mit vorauseilendem Dank für weitere Erleuchtung ...

Ich glaube, es gibt hier kaum einen anderen Fall, bei dem sich Freunde und Angehörige dermaßen an die Öffentlichkeit wandten. (Sogar in einer Zeitschrift für Chefköche, berichtete @scippper.) Und mit ein, nein, sogar der Grund, warum ich nur hier schreibe -- und hier wohlgemerkt, das Besondere: nicht nur mit der Bitte um Mithilfe, sondern auch mit ihren je eigenen Fantasien zum "tätlichen" Geschehen (Verschleppung, KO-Tropfen, ich nenne nicht die Autoren dieser Vorstellungen, weder noch andere Vorstellungen), selbst noch in der marderlosen Doku: d. h., nicht nur einmal, sondern wiederholt: im gesprochenen, geschriebenen, und eventuell sogar -- leider hörte man dazu nie etwas Genaues -- gesungenen Wort. (Ja, Kunst darf alles. Aber als Künstler muss ich auch, ohne RA, zu meinem Produkt stehen können, auch wenn es missverstanden wird. Das muss ich als Künstler reflektieren: bevor ich produziere. Aber das ist eine kunstphilosophische Frage, die mit dem potentiellen Kriminalfall TG letztlich nichts zu tun hat.)

Jetzt habe ich mich doch noch mal reinziehen lassen ... liebe Grüße an @DEFacTo und @nutzi. Hoffe, beiden geht es gut.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 12:34
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:"...wie komme ich zum MMK-Platz..." war sicher nicht gemeint als Frage nach dem Weg, sondern nach einer Fahrgelegenheit.
da hast du sicher Recht..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 12:36
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Mit welchen Gestalten war sie denn zuletzt zusammen, als sie laut Michels "allein telefonierend" war?
Man geht zum Telefonieren oft ein paar Schritte weg von einer Gruppe. Beobachter mit morgentlichen Tunnelblick haben SB & Co. vielleicht nicht wahrgenommen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:05
Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war. Einen "hilflosen" Zustand beschrieb niemand. Wir wissen es alle nicht. Aber in Zusammenschau aller Sichtungen bzw. Funde ist das beobachtete auffällige Verhalten doch am plausibelsten durch Alkoholeinfluß, der nicht das Ausmaß einer Intoxikation annahm, zu erklären.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:18
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war. Einen "hilflosen" Zustand beschrieb niemand. Wir wissen es alle nicht. Aber in Zusammenschau aller Sichtungen bzw. Funde ist das beobachtete auffällige Verhalten doch am plausibelsten durch Alkoholeinfluß, der nicht das Ausmaß einer Intoxikation annahm, zu erklären.
Dafür hast Du doch mit Sicherheit Quellen? Für die psychomotorische Auffälligkeit?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:22
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war. Einen "hilflosen" Zustand beschrieb niemand.
Richtig! Ich stelle mir ihr Verhalten vor nach dem Motto: Ich geb Gas, ich will Spass.
Daraus resultiert wohl auch, dass sie in kurzer Zeit mehrfach ihr Pläne änderte:
3.50 ..ich komme nicht mit
4.00 .. ich komm in die Stadt
4.13.. Enttäuschung - die Leute von MMK gehen heim und sagen ab
4.20 Spekulation: ich hab die Schnauze voll von Party, will allein sein....oder zu zweit sein...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:29
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Ich stelle mir ihr Verhalten vor nach dem Motto: Ich geb Gas, ich will Spass.
Aha! Das ist Dir unbenommen, es Dir so vorzustellen ... Jeder nach seinem Geschmack, die Frage des Geschmacks- bzw. ihrer -losigkeit einmal ausgenommen.

Ob es
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Richtig!
ist, ist eine andere Frage. Leider oder zum Glück muss die Kripo da anders bzw. etwas vorsichtiger rangehen ...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:32
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb: Leider oder zum Glück muss die Kripo da anders bzw. etwas vorsichtiger rangehen ...
Leider erfolglos


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01.06.2016 um 13:34
@brennan
Häng Dich bitte nicht an dem Begriff "Psychomotorik" auf. Ich wollte damit keine besondere Psychopatholgie andeuten. Die meisten Menschen, die affektiv auffällig sind - z.Bsp. unter Alkoholeinfluß - haben auch ein damit korrelierendes auffälliges psychmotorisches Verhalten (Mimik, Gestik, plötzliches, machnmal planloses Forteilen etc.).


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01.06.2016 um 13:37
@y-ray
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:3.50 ..ich komme nicht mit
4.00 .. ich komm in die Stadt
4.13.. Enttäuschung - die Leute von MMK gehen heim und sagen ab
Es ist doch gar nicht erwiesen, dass Tanja um 3:50 überhaupt darüber informiert war, was der Rest der Gruppe gerade tat. Sie wusste also zu diesem Zeitpunkt eventuell gar nicht, dass die anderen den Shuttle-Bus bestiegen hatten.

Im Gegenteil, sie soll gegen 4:00 noch eine sms "A. wo bist Du" verschickt haben. Das spräche eher dafür, dass sie keine Ahnung hatte wo die anderen sich befanden und sehr wohl plante das Fest mit ihnen gemeinsam zu verlassen.

Warum gehen hier bloss immer wieder soviele informationen verloren, das macht es wirklich zäh und schwer, immer wieder alles von Vorne und neu erklären zu müssen.

Dass die "Leute" vom NKP heimgegangen sind, ist ebenfalls nicht sicher erwiesen, bzw. es müsste definiert werden, was man unter "die Leute " versteht. Der gute Freund A. ist definitiv vom NKP aus nicht unmittelbar nach Hause gegangen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:37
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war. Einen "hilflosen" Zustand beschrieb niemand. Wir wissen es alle nicht. Aber in Zusammenschau aller Sichtungen bzw. Funde ist das beobachtete auffällige Verhalten doch am plausibelsten durch Alkoholeinfluß, der nicht das Ausmaß einer Intoxikation annahm, zu erklären.
Ich nehme an, Du wolltest sagen, dass die Zeugen sie als leicht angetrunken, aber nicht unfähig, geradeaus zu laufen, beschrieben haben. Das weiß man sehr wohl, bis zur letzten bestätigten Sichtung.


Auffälliges Verhalten für eine junge Frau auf einer riesengroßen Party mit mehreren Freunden und Dutzenden Bekannten? Weil sie offensichtlich keinen so genauen Plan hatte, was wann zu geschehen habe? Finde ich eher vollkommen normal. Sich spontan zu entscheiden und den Plan dann auch wieder zu ändern, ist doch normalerweise überhaupt kein Problem. In einer kleineren Stadt muss man auch keine großen Planungen machen, wo und wie man übernachtet, oder doch noch nach Hause kommt, denn es findet sich immer jemand, der einen irgendwo hin mitnimmt, bei dem man schlafen kann oder mit dem man sich ein Taxi teilen kann.
Die anderen Freunde in der Gruppe, die dann schon in die Stadt ging, haben sich ja auch nicht an einen großen Plan gehalten.
Wäre sie nicht in der Nacht verschwunden, wäre es nur eine weitere ganz normale Partynacht gewesen.


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01.06.2016 um 13:40
Zitat von meerminmeermin schrieb: Der gute Freund A. ist definitiv vom NKP aus nicht unmittelbar nach Hause gegangen.
Dazu wissen wir nichts. Weißt Du da mehr? Falls ja, danke für weitere Erläuterung.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 13:42
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war.
Ich hätte dafür gerne Quellen für die Behauptung, dass sich nahezu alle Zeugen sich so geäussert haben.

@FF
Nur Tim hat gesagt, dass Tanja etwas getrunken hatte, aber nicht orientierungslos war. Bei keinem anderen Zeugen kam soweit ich weiß, das Thema Alkohol oder sonstige Auffälligkeiten zur Sprache.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 14:18
Leonberger schrieb:
Nahezu alle Zeugen stimmen darin überein, dass TG in der verhängnisvollen Nacht affektiv und/oder psychomotorisch auffällg war.

Ich hätte dafür gerne Quellen für die Behauptung, dass sich nahezu alle Zeugen sich so geäussert haben.
HAAALLLOOO, das war ne Party und kein Kaffeekränzchen
FH-Party


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.06.2016 um 14:31
@meermin

Es gibt einen Verlauf, welcher die Entwicklung des Falles TG begünstigt bzw. gar erst ermöglicht hat. Dazu gehört die Zusammensetzung der Gruppe, das Beziehungsgeflecht innerhalb der Gruppe, die Persönlichkeit des Opfers sowie äußere Umstände.
Fraglich ist, zu welchem Zeitpunkt dieser Verlauf bei objektiver Betrachtung absehbar gewesen sein kann, und bei Änderung welcher äußeren Umstände (additiv oder subtraktiv) der Verlauf für Tanja positiv gewesen wäre (...z.B. sie steht JETZT 2015 in der Schule und unterrichtet Geschichte).

Eine junge Frau kann ohne den Schutz einer Gruppe auf einer (Groß-)Veranstaltung leicht zum Opfer einer Sexual- oder Gewalttat werden.

Mit dem vermeintlichen "Wegschicken" Heikos (03:45-03:50?) bestand nun keinerlei Verbindung mehr zur Gruppe, was Tanja jedoch höchstwahrscheinlich noch nicht wusste.
Sie hätte ja z.B. um 03:59 Uhr eine SMS mit dem Text "Wo bist Du?" schreiben können...

Um 04:00 Uhr telefonierte sie mit "einem Mitglied der Gruppe".

Nun dürfte interessant sein, welche Informationen Tanja zu diesem Zeitpunkt (04:01) hatte, nämlich, dass sich die Gruppe ohne sie und ohne ihr Wissen bereits vom Fest entfernt hat.

Von daher halte ich die Formulierung "Mickeymouse-Koch-Platz" für interessant, da einerseits im Zusammenhang mit der telefonischen Kontaktaufnahme, auch für Außenstehende, erkennbar wird, dass sich die Gruppe anderswo befindet, andererseits, wo sie sich aufhält. Dann lässt die Situation klare Rüchschlüsse auf Tanjas Gemütszustand zu, und zwar nachdem sie erfuhr, dass die Gruppe ohne sie das Gelände verlassen haben will.

Interessant dabei ist, dass diese Informationen scheinbar keinen Einfluss auf ihren Gemütszustand hatten und sie, scheinbar angeheitert oder euphorisch, in "Kindersprache" die Frage nach dem NKP in die Menge formulierte; denn für den NKP gibt es noch zwei andere Formulierungen, eben "En-Ka-Pe, und Nikolaus-Koch-Platz".

Die äußeren Umstände und der Informationsstand Tanjas haben sich also innerhalb von 30 Minuten massiv geändert. Wie sieht es aus mit Tanjas Gemütszustand?

Was hat dazu geführt, dass sie heute nicht mehr unter uns ist?

Mittlerweile wollte man ja nicht mehr am NKP warten, sondern sich anderswo treffen. Sofern die Angaben des Security am Drachenhaus-Ausgang authentisch sind, hätte sich demnach die Stimmungslage erheblich verändert, die äußeren Umstände, dass Tanja (nur scheinbar) "allein" ist, sowie die Tatsache, dass die Gruppe nicht mehr auf dem Gelände ist, hingegen nicht. "Sie wirkte verärgert."

Es ist ein Leichtes, eine Referenz zwischen dem Gesprächsinhalt (AH) und dem potenziellen Gemütszustand der "Verärgerung" (Security) herzustellen.

Somit hätte auch der Inhalt des letzten Telefonates einen Stellenwert für die weitere Entwicklung der Ereignisse.

In der Stadt kam sie offenbar nie an, man versuchte noch (mehrfach?), sie zu erreichen, das Handy war aber nicht erreichbar (offline oder keine Rufannahme?)

Sollte es hier vor 04:00 Uhr zum Einsatz von KO-Tropfen aka Liquid XTC (GBL/GHB) gekommen sein, Tanja hätte ein leichtes Opfer dargestellt, da die äußeren Umstände "perfekt" waren.
Ich hielte es auch für gut vorstellbar, dass die gewünschte Wirkung nicht erzielt worden sein könnte, geringe Dosen führen häufig zu Euporie.

Nun wurde Tanja mit ZWEI Männern gesehen, wovon einer ermittelt wurde, der andere nicht.

Hinzu kommen Schreie, welche jenseits des Zurlaubener Ufers hörbar waren, eine Mantrailer-Spur, welche an der Kabinenbahn-Talstation endete sowie die sterblichen Überreste Tanjas, welche sich nicht ohne Weiteres mit der Mantrailer-Spur in Einklang bringen lassen.

Ein Schreigutachten sagt aus, dass die Schreie nicht von oberhalb des Fundortes gekommen sein können, auf dem Weg vom FH-Gelände (Bergstation / Weißhaus) wurde ebenfalls geschrien, der Theologie-Student will Schreie im Rahmen des Versuchs gehört haben.

Natürlich kann man die Garderobe nach einer Sexualtat richten wollen.

Unter dem Strich: Natürlich ist es schwer bis unmöglich, eine Straftat nach so langer Liegezeit eines Opfers "zu beweisen", genau so verhält es sich allerdings auch mit einen Unfall.

Die Frage, wann diese 2 Männer von Tanja abgelassen haben ist insofern nicht zu beantworten, dass einer von ihnen gar nicht bekannt ist, und der zweite die Tanja gar nicht gekannt haben will und sich in Widersprüche verstrickte.


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01.06.2016 um 14:37
Zitat von y-rayy-ray schrieb:man versuchte noch (mehrfach?), sie zu erreichen
Hast Du dafür eine gesicherte Quelle?


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01.06.2016 um 14:42
@Dogmatix
Ja.


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01.06.2016 um 14:43
@y-ray
Dann bitte hier kommunizieren.


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01.06.2016 um 14:49
@Dogmatix
Ist hier bereits xx-fach kommuniziert, unterstellen reicht.


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01.06.2016 um 14:50
@y-ray
danke! m. a. W.: es gibt sie nicht.


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