Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Bürgerwehr Warum wundert mich dein Statement nicht? Alkohol ... Gina Lisa Thread ... wurde da nicht was gelöscht .... evtl. deine Beiträge? Machst du jetzt hier weiter? Spar dir das doch einfach. Diese paar Berentzen Fläschchen sagen doch überhaupt nichts aus. Aber naja, das Opfer ist ja wegen Alkohol selber schuld. *facepalm*

@Slaterator
ich lese schon von Anfang an mit und kenne alle Überlegungen.
Deshalb gehe ich auch von einer ziemlich banalen Begründung aus.

Nicht jedes Unglück hat einen kriminellen Hintergrund!

@eis..bär
Ich glaube dass Frau Gräff der Meinung ist und trotzdem denke ich, dass man sich in Ausnahmefällen (Alkohol, Übermüdung, emotionalen Zustand ) anders verhalten kann.
Wenn man selber mal an seine eigene Vergangenheit denkt, dann fallen einem bestimmt auch ziemlich unüberlegte oder gefährliche Verhaltensweisen ein, die man sich heuzutage nicht mehr vorstellen könnte, oder?

@Marina1112
Darum geht es doch nicht. Ob sie schwach war von Alkohol, Verfolgung, Übermüdung oder sonstetwas..

Es geht darum was du denkst wieso sie dort oben war..

@eis..bär
Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde von einigen Usern, denke ich, dass sie evtl. angetrunken war und sich evtl. verlaufen hatte und als sie es merkte, irgendwie versuchte über die Absperrung nach unten zu gelangen ( zur Strasse ).
Vielleicht hatte sie sich auch auf diese Absperrung gesetzt und hatte das Gleichgewicht verloren.

Das könnte so gewesen sein, doch letztendlich werden wir es nie erfahren.
Das ist meine subjektive Meinung und mehr nicht.

@Marina1112
Da sie sich dort auskannte, denke ich auch, dass sie gemerkt haben dürfte, dass sie bergan geht, obwohl sie eigentlich runter in die Stadt wollte. Sie hätte entweder die befahrbare Straße zum Weißhaus, oder eben den Fußweg nehmen müssen, also erst einmal "hoch". Und ich bin der Meinung, dass sie das insbesondere aufgrund der Finsterheit hätte merken müssen.
Ferner wäre sie in dem von Dir beschriebenen Zustand aller Wahrscheinlichkeit, hätte sie sich verlaufen (andere Seite des Zaunes) deutlich eher abgestürzt.

Ich kann es nur immer wieder sagen, auch die Mantrailer-Hunde hätten sie am 09.06. mühelos finden müssen, aber nein, die verfolgen einen Trail zur Talstation, von wo auch die Schreie gehört worden sein sollen.

Deine Meinung in allen Ehren, doch wie man es dreht, etwas passt immer nicht...

@y-ray
ja, doch man verhält sich eben nicht immer "normal" und "vernünftig", besonders nicht alkoholisiert und übermüdet.
Vielleicht stimmt ja auch nicht meine These, doch so hat jeder seine eigene Meinung und wegen mir kann das Forum noch jahrzehntelang weiter spekulieren. ;)
Ich denke eben, dass es eine banale Erklärung gibt und an einen Unfall und andere können ja wegen mir an einen kriminellen Hintergrund glauben.

@Marina1112

Niemand spricht Dir das Recht ab, eine eigene Meinung zu den Geschehnissen zu haben. Es ist eben nur so, dass es letztenendes auch um Wahrscheinlichkeiten geht, wenn man sich die vorhandenen Informationen ansieht. In dieser Betrachtung ist eine hohe Wahrscheinlichkeit gegeben, dass TG eben nicht allein zum Absturzort gelangte, allein oben war und dann abstürzte. Fakt ist nur, dass sie von dort oben herabstürzte. Und wie bereits gerade angemerkt wurde, ist allein die Frage warum und wie sie dort hingelangte, mehr als berechtigt. Alle diese berechtigten Fragen einfach mit einem unerklärlichen/irrationalen Handeln unter spekulativem Alkoholeinfluss wegzuwischen, wird den Fakten einfach nicht gerecht. Zumal die Menge an möglicherweise konsumiertem Alkohol nicht bestimmt werden kann und die gefundenen Minifläschchen -selbst nacheinander von nur einer Person getrunken- auch nicht unbedingt für einen Vollrausch sorgen würden. Dazu die Vorkommnisse auf dem Festgelände usw. usf.

Diese sehr vereinfachte Theorie ist womöglich zu einfach. Deshalb sind die Ermittlungen auch (noch) nicht abgeschlossen, wenngleich ein Unfallgeschehen deshalb nicht ausgeschlossen ist.

Slaterator schrieb:Es ist eben nur so, dass es letztenendes auch um Wahrscheinlichkeiten geht, wenn man sich die vorhandenen Informationen ansieht. In dieser Betrachtung ist eine hohe Wahrscheinlichkeit gegeben, dass TG eben nicht allein zum Absturzort gelangte, allein oben war und dann abstürzte.

Das Problem ist doch, dass das hier niemand in Wirklichkeit wirklich ermitteln kann. Jeder behauptet, dass seine Theorie die wahrscheinlichere ist.

Aber man darf nicht vergessen, banalere Handlungen haben - da viel weniger Einzelzufälle zusammen kommen müssen - unter Umständen eine höhere Wahrscheinlichkeit, als komplexere Erklärungen. Bei der komplexeren Erklärung mögen die Einzelwahrscheinlichkeiten höher sein, da aber alle Einzelwahrscheinlichkeiten gleichzeitig zutreffen müssen, nicht selten eine geringere Wahrscheinlichkeit heraus, als die der einfachen Erklärung.

Ich habe hier noch niemand gesehen, der hier in dieser Art versucht hat, seinen Behauptung bzgl. der Wahrscheinlichkeit mal wirklich zu begründen. Da werden nicht selten fiktive Zahlen genannt, aber alles in Wirklichkeit nur um seinen eigene Ansicht als die wahrscheinlichere anzusehen.


Solche Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind für uns in Wirklichkeit auch nicht möglich, weil wir viel zu wenig Einzelheiten kennen. Wir kennen nicht, wieviel Menschen in der Zeit im Wald waren, wie wirklich dass letzte Telefongespräch abgelaufen ist etc.. Uns fehlen eben schon die notwendigen Grundlagen einer solchen Abschätzung.

Und selbst wenn, das Dumme an so einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die, dass sie für den Einzelfall keine ausreichende Aussage hat.

@Marina1112

Das Problem dabei ist folgendes: TG hat bis 4:13 von der Naehe des Nebenausganges aus telephoniert. Wenn sie sich danach verlaufen haette, dann haette das gleich im Anschluss an das Gespraech passiert sein muessen. Statt nach unten ueber eine beleuchtete Strasse durch die Stadt waere sie nach oben auf einem Waldweg in den dunklen Wald gelaufen. Dafuer muesste man schon komplett die Orientierung verlieren, von jetzt auf gleich, als sie auflegte. Und wenn sie es wirklich war, die der Sicherheitsdienst gesehen hat, dann konnte sie ja normal stehen und sich am Telephon unterhalten. Kein Anzeichen fuer eine Alkoholvergiftung oder aehnliches.

Klar, es besteht die Moeglichkeit, dass sie sich im Anschluss mit jemandem betrunken haben koennte. Aber dann wuerde ich mich fragen, wieso er sich nicht gemeldet hat.

@SCMP77

SCMP77 schrieb: Wir kennen nicht, wieviel Menschen in der Zeit im Wald waren, wie wirklich dass letzte Telefongespräch abgelaufen ist etc.. Uns fehlen eben schon die notwendigen Grundlagen einer solchen Abschätzung.

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob *wir* wissen, mit *wem* Tanja diese letzten beiden Telefongespräche geführt hatte!

hallo an alle,

vielleicht könnte mir jemand zu zwei gegenstände etwas näheres sagen.

1. pullover, darüber wurde schon diskutiert, aber woher kommt dieser pulli auf einmal?
die ganzen vermissten anzeigen haben nie einen wort über diesem verloren! auch die mutter / vater hatten nie was darüber berichtet. sie wurde immer nur mit braunen t-shirt gesucht! und in ihrer tasche war doch auch nicht die größte? (nach den bilder her zu urteilen) das ein pulli platz gehabt hätte oder???

2. kann jemand was genaueres zu den ohrringen sagen? diese wurden ja nicht gefunden! aus welchem material waren diese denn?

danke

@lookingfortrut

zu 1)
In dem WDR-Bericht wurde gesagt, dass man sie in ihrem Pullover gefunden habe. Zwar alles etwas unscharf, aber es wird wohl ihrer gewesen sein. Und in so einen Tasche dürfte leicht ein Pullover reinpassen, es wird ja kein dicker Winterpullover gewesen sein sondern es war ein synthetischer und daher wohl eher dünner Pullover.

zu 2)
Die Ohrringe sollen wohl schon gefunden sein. Es soll alles gefunden worden sein, was nicht aus verrottbaren Material bestand. Dass irgendetwas Unverrottbares fehlte ist nicht bekannt.

Hier ein Zitat:

Verschwinden im Sommer 2007 – von der Lehramtsstudentin Tanja Gräff übrig geblieben ist: Knochen. Zähne. Ein Paar altersfleckige Turnschuhe. Ohrringe.

aus http://www.ksta.de/panorama/vermisstenfall-tanja-graeff-ein-knochenfund---und-viele-fragen-1422028

@SCMP77

SCMP77 schrieb:In dem WDR-Bericht wurde gesagt, dass man sie in ihrem Pullover gefunden habe. Zwar alles etwas unscharf, aber es wird wohl ihrer gewesen sein. Und in so einen Tasche dürfte leicht ein Pullover reinpassen, es wird ja kein dicker Winterpullover gewesen sein sondern es war ein synthetischer und daher wohl eher dünner Pullover.

Vorsicht. Daß ein WDR-Bericht von "ihrem Pullover" spricht, besagt gar nichts. Wäre das Thema "Pullover" einfach völlig harmlos, wäre es von Ermittler-Seite ein Leichtes gewesen, mit einem einzigen beiläufigen Wort (wie im WDR-Bericht) die Besitz-Zuordnung klarzustellen, auch ohne daraus überhaupt ein Thema zu machen. Daß das bis heute nicht geschehen ist, finde ich, gerade auch angesichts des auch den Ermittlern bekannten allgemeinen Interesses an der Frage, sehr auffällig.

Jeder ist über feste Fakten froh. Niemand will unnötig etwas hineingeheimnissen. Aber die Ermittlerseite hält sich m.W. bezüglich des Pullovers völlig bedeckt. Eben das führt, ob berechtigt oder nicht, bei vielen zu Spekulationen und eben nicht zu einem "wird wohl ihrer gewesen sein". Nein, wenn alles unscharf ist, muß man sich auch nach allen Richtungen offen halten.

@snowdon

Du hast recht

Es muss sich keineswegs um ihren Pulli gehandelt haben!
Hätte es sich allerdings *nicht* um ihren Pulli gehandelt, brächte es die berechtigte Frage mit sich, um wessen Pulli es sich denn dann eigentlich gehandelt hatte! (und ob sich die Kripo darüber im Klaren ist, um *wessen* Pulli es sich denn dann gehandelt hatte... ;))

Andererseits spricht aber Vieles dafür, dass für einen Festbesuch, der sich bis in den nächsten Tag ausdehenen sollte ein wärmendes Kleidungsstück gegen die Kälte am Ende der Nacht zumindest mitgenommen, wenn auch im Verlauf der Nacht nicht getragen wurde.

Es wäre eher ungewöhnlich, wenn Tanja kein solches Kleidungsstück mit sich geführt hätte. Daher verwundert es, dass dieses Kleidungsstück in der öffentlichen Fahndung nie erwähnt wurde.

Der Kleiderschrank Tanjas im Hause Gräff wurde in irgendeinem Filmbeitrag einmal gezeigt, was sich darin befand war recht übersichtlich. Insofern kann angenommen werden, dass zumindest Frau Gräff, die sich offensichtlich im Hause Gräff um die Wäsche kümmerte gewusst haben müsste, wenn eine aktuell benutzte Jacke oder ein Pullover seit dem Festbesuch gefehlt haben sollte.

@meermin
@Matthäi
ich würde annehmen, sollte der Pulli nicht zu Tanja gehört haben, wäre ein öffentlicher Aufruf, ob jemand diesen Pulli kennt, sinnvoll gewesen - derartiges passierte aber nicht..

deshalb glaube ich, dass es ihr Pulli war - so wurde es ja auch in der WDR Doku gesagt

@Fading Screams

Eben!
So etwas passierte nicht!
Entweder er gehörte Tanja oder er gehörte jemandem, dessen Identität der Behörde bereits bekannt ist!
(wobei anzunehmen wäre, dass es sich dabei um eine Frau handeln dürfte...)

@meermin
Vielleicht war sich Frau Gräff doch nicht so sicher, ob sie einen Pullover mitnahm, und wie dieser ggf. aussah. Bei den letzten Sichtungen sah man sie wohl ohne Pullover. Bei der Fahndung noch einen spekulativen Pullover mit zweifelhaftem Aussehen ins Spiel zu bringen, hätte wohl mehr für Verwirrung gesorgt.

@Matthäi
@FadingScreams

Die Informationsweise der Ermittler legt m.E. folgende Interpretation nahe:

1) Die Ermittler wissen, wem der Pullover gehört. Sonst hätten sie sehr wahrscheinlich inzwischen die Öffentlichkeit um Mithilfe gebeten, den Besitzer zu ermitteln.

2) Der Pullover gehörte nicht Tanja. Sonst hätten die Ermittler schon eine Formulierung gewählt wie sie im WDR-Bericht benutzt wurde: einfach, wie selbstverständlich, von Tanjas Pullover gesprochen.

Es wird eben von dem Pullover möglichst gar nicht, und wenn, dann ohne Zuordnung seines Besitzers gesprochen.

Man kann eben, je nach Typ, zwei verschiedene Reaktionsweisen unterscheiden, wenn von Ermittlerseite ein bekannt gewordenes Detail nicht kommentiert wird: Der eine Typ denkt "aha, ist offenbar nicht wichtig". Der andere Typ denkt "aha, ist offenbar wichtig".

Wessen Haltung läßt wohl auf die bessere Spürnase schließen? Auch bei der Antwort kann man wohl wieder zwei Typen unterscheiden...

@Leonberger
Mir sind auch Fälle bekannt, in denen unmittelbare Angehörige eines Opfers eines Verbrechens (aus gut verstehbaren Gründen) von den Ermittlern Infos bekommen, die der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt werden; und dies unter Zusage von Verschwiegenheit. Ebenso gibt es Infos an die Ermittler unter der Vereinbarung, diese nicht an die Öffentlichkeit dringen zu lassen.

"Pullover mit zweifelhaftem Aussehen"? Er wurde gefunden!