Der tragische Tod von Tanja Gräff

@ThRink

Wenn es Tanja war, dann fand diese Sichtung zwischen 4:09 und 4:13 statt und Tanja wäre zu diesem Zeitpunkt nicht (mehr) alleine gewesen.


Stimmt nicht. Kurze Zeit vorher, während des vorletzten Telefonates wurde Tanja von Zeugen gesehen in Begleitung vom Spitzbart und einer weiteren männlichen Person.

Und zuvor am Bierstand war sie auch bereits nicht alleine.

Es drängt sich einem der Verdacht auf, dass es eine wichtige Spur zu geben scheint über die nie öffentlich etwas von Seiten der Polizei verlautbart wurde. Aber warum nur?

ThRink schrieb:Stimmt nicht. Kurze Zeit vorher, während des vorletzten Telefonates wurde Tanja von Zeugen gesehen in Begleitung vom Spitzbart und einer weiteren männlichen Person.

Wird hier im Thread leider immer wieder fehlerhaft dargestellt. Ob diese gesehenen Personen Begleiter von Tanja waren, konnte nie festgestellt werden. Es fand kurz nach dem Verschwinden von Tanja eine Rekonstruktion mit dem Zeugen statt. Es konnte damals nicht erkannt werden, dass Tanja dort überhaupt (noch) in Begleitung war.

@SCMP77

Einspruch stattgegeben. Es konnte -soweit öffentlich bekannt- nicht mit Sicherheit ermittelt werden, dass jene Personen am Bierstand tatsächlich mit TG in Kontakt traten/waren. Sie standen "nur" in der Nähe, so das der besagte Zeuge annahm, sie würden zu ihr gehören.

@SCMP77
So ist es. Der letzte Sichtzeuge schildert in Interviews immer dieselbe Begegnung mit TG. Er sah TG beim telefonieren. Nachdem sie auflegte, hatten sie ein kurzes Gespräch geführt. TG war guter Dinge, wie immer, u. fragte nach dem schnellsten Weg in die Stadt. - Aus einem Kaes-Artikel liest man, dass die letzten Sichtzeugen einen grimmig schauenden jungen Mann hinter TG gesehen haben wollen. Es kann ja sein, dass dort ein grimmig schauender junger Mann gestanden hat. Doch es ist nirgends belegt, dass der grimmig schauende junge Mann auch zu TG gehörte. Es ist zu vermuten, dass der grimmig schauende junge Mann neben einem weiteren jungen Mann mit dunklen kurzen Haaren stand, der ggf. LTIR gesagt haben soll. Belegt ist es aber nicht.

Um 3:50 Uhr soll sich der letzte Begleiter von TG Richtung Stadt aufgemacht haben. Ich frage mich, da die Zeit nahe an der Begegnung mit TG lag, ob die letzten Sichtzeugen nicht evt. vorher den letzten Begleiter wahrgenommen haben könnten? Der letzte Begleiter, der immer wieder die Orientierung verloren haben will, fand TG ja immer wieder, nicht wahr. Dann kam wie aus dem Nix LTIR. Weg war der letzte Begleiter. Ich vermute, dass der letzte Sichtzeuge den letzten Begleiter der TG wahrgenommen hatte, als er der Kripo 2 mögliche Begleiter am Bierstand beschrieb. Warum der letzte Sichtzeuge den letzten Begleiter nicht aus den Interviews erkannt haben könnte, kann an den Lichtverhältnissen gelegen haben. Nicht jeder Mensch hat ein gutes Erinnerungsvermögen.

TG soll zwar zum Bierstand zurück gelaufen sein. dann war sie aber auch schon um die Ecke verschwunden. Begleiter? Nein, das ist nicht belegt!

Wie gesagt wir haben hier das geschilderte Problem das wir seitens der Ermittler über die ganzen Jahre hinweg so gut wie keine oder völlig veraltete Infos haben, wenn man sich darauf beschränkt müssen wir über die Gebüschler oder den Peugeot reden.

Deshalb muss man sich fragen welche weiteren Infos man in die Spekulationen mit ein beziehen kann und darf.
Hier stößt man sehr schnell an Grenzen.

Ich persönlich ziehe die Äußerungen von RA Böhm, Deschunty und Kaes für mich mit ein, weil sie sich mit meinem Wissen und Kenntnissen decken, ich möchte dabei betonen das ich dieses nicht dafür nutze um eine mögliche Theorie zu stützen!

Mir ist natürlich bewusst das dieses nicht jeder macht oder machen will, das muss ich natürlich akzeptieren.

Es wäre deshalb natürlich sinnvoll wenn die Kenntnisse die man bzw. Andere haben offen ansprechen könnte, das ist hier aufgrund der Boardregeln nicht möglich, seitens der vorhin genannten Personen ist man ebenfalls an die Grenzen gestoßen und hat diese zum Teil sogar aus meiner Sicht überschritten > Kaes bzgl. M.P. von daher ist das Ganze eine mehr als verzwickte Situation in der man nicht weiterkommen kann,so tragisch das auch ist.

Es bleibt also nur die Möglichkeit diese Infos weiterzugeben, möglichst an Ermittler und Böhm und zu hoffen das diese das beste daraus machen.

@Svensvenson

Es ist sicher unmöglich, bei den belegten -öffentlich bekannten- Fakten zu bleiben und daraus eine plausible Theorie zu den Geschehnissen zu entwickeln. Ganz einfach deshalb, weil es spätestens außerhalb des Festgeländes keine belegten Fakten mehr gibt. Spekulation ist also absolut unausweichlich und auch in Ordnung. Das wird auch die Soko getan haben. Anders geht es ja nicht.

Was allerdings dabei beachtet werden sollte ist, entspr. Spekulation auch als solche zu kennzeichnen. Sonst entstehen Situationen wie diese, wo unbelegte Spekulationen als belegte Fakten wahrgenommen werden.

Zugegeben, ich versäume das auch manchmal. Es wäre aber sinnvoll, sich möglichst daran zu halten.

Tanja wurde ja nicht nur von einer einzelnen Person beim Telefonieren gesehen sondern von einer Gruppe. Alle Mitglieder dieser Gruppe sahen diese 2 Männer. Eine Frau aus dieser Gruppe hatte das Empfinden, dass einer der beiden Männer sie grimming angeschaut hat. Alle Personen dachten, diese beiden Männer gehörten zu Tanja.

Dann der Zeuge am Drachenhaus. Dieser sah Tanja und 2 Männer die Tanja wohl begleitet haben, jedenfalls musste er so denken aus welchen Gründen auch immer.

Ich verstehe nicht, warum man diese Aussagen hier so permanent ignoriert.

Welche Theorie hier würde dadurch zu nichte gemacht? Das Tanja wieder zurückgekommen sein muss zum Fest? Das schlussendlich der Zeuge BZH in der Tat Tanja gesehen hat und dann der Peugeot auch wieder eine Rolle spielt?
Noch einmal: Tanja verließ kurz nach 04:00 Uhr das Sommerfest und kehrte nicht zurück. Selbst die Polizei suchte schlussendlich nicht mehr offiziell nach dem Peugeot und seinem Fahrer, das bitte ich zu beachten und zu berücksichtigen.

Welche Informationen werden noch benötigt? Mehrere Zeugen sahen Tanja in Begleitung von Männern, selbst der Zeuge am Bierzelt wurde von einem Mann anfahren der Tanja zu kennen schien.
Tanja verließ das Fest und ca. 30 Minuten später kam es zu den Schreien welche durchaus von der Absturzstelle kommen konnten wie der Zeuge selbst ausgesagt hat.

Zu diesen beiden Männern, Spitzbart und Co. gibt es leider sehr wenige Informationen - hier müsste man ansetzen, meiner Meinung nach.

@Slaterator
Nichts anderes sage ich ;o)
Hatte vorgestern oder so ja auch explizit darauf hingewiesen.

@ThRink

ThRink schrieb:Tanja wurde ja nicht nur von einer einzelnen Person beim Telefonieren gesehen sondern von einer Gruppe. Alle Mitglieder dieser Gruppe sahen diese 2 Männer. Eine Frau aus dieser Gruppe hatte das Empfinden, dass einer der beiden Männer sie grimming angeschaut hat. Alle Personen dachten, diese beiden Männer gehörten zu Tanja.

Natürlich sahen alle Personen der Gruppe diese zwei Männer. Hier geht es aber nicht darum, ob es die Männer gab. Es geht schlichtweg darum, ob diese Männer etwas mit TG zu tun hatten. Dazu gibt es keine sichere Erkenntnis. Es ist nicht unwahrscheinlich. Aber eben auch nicht FAKT. Niemand der besagten Zeugen hat TG -soweit öffentlich bekannt- im Austausch oder in Interaktion mit diesen Männern gesehen. Es war "nur" der subjektive Eindruck der Zeugen, die sich in diesem Punkt auch täuschen konnten.

ThRink schrieb:Dann der Zeuge am Drachenhaus. Dieser sah Tanja und 2 Männer die Tanja wohl begleitet haben, jedenfalls musste er so denken aus welchen Gründen auch immer.

Soweit ich weiß, ist dieser Zeuge aber nicht persönlich mit TG bekannt. Er konnte also auch eine andere Person gesehen haben. Gleiches gilt letztenendes auch für alle anderen Zeugen, die TG nicht kannten und von daher nur eine weibliche Person sahen, die TG ähnelte. Wohlgemerkt im Umfeld eines großen Festes, im Zwielicht, ohne selbst involviert zu sein.

ThRink schrieb:Welche Theorie hier würde dadurch zu nichte gemacht? Das Tanja wieder zurückgekommen sein muss zum Fest? Das schlussendlich der Zeuge BZH in der Tat Tanja gesehen hat und dann der Peugeot auch wieder eine Rolle spielt?

Ich persönlich wäre schwer begeistert, wenn der Fall gelöst würde. Völlig egal, ob mit oder ohne Peugeot, mit oder ohne Bärte und LTIRs, als Kapitaldelikt oder Unfall. Für mich gesprochen, spielt die Theorie dabei eher eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist mir nur, dass Spekulationen auch als solche erkennbar sind. Das eine Annahme ggf. auch plausibel begründet wird, ohne das immer ein "Bauchgefühl" herhalten muß. Das würde weiterhelfen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Soweit ich weiß, ist dieser Zeuge aber nicht persönlich mit TG bekannt. Er konnte also auch eine andere Person gesehen haben. Gleiches gilt letztenendes auch für alle anderen Zeugen, die TG nicht kannten und von daher nur eine weibliche Person sahen, die TG ähnelte. Wohlgemerkt im Umfeld eines großen Festes, im Zwielicht, ohne selbst involviert zu sein.

Es gibt aber auch Zeugen, die Tanja kannten und die sie morgens bei mehreren ihnen unbekannten Männern stehen sahen. Über diese Zeugenaussage wurde nur von Seiten der Polizei nie etwas verlautbart, merkwürdigerweise.

Insgesamt , nimmt man alle Zeugenaussagen betreffend der unbekannten Männer, dann ergibt sich ein Bild, dass diese real waren und sich über einen längeren Zeitraum an unterschiedlichen Orten in Tanjas Nähe aufgehalten haben müssen.

Natürlich könnte es sich rein theoretisch auch jedesmal um andere Personen gehandelt haben.

Der Todesfall der TG kennt nur 4 FAKTEN:

1. 4 Uhr: letzte gesicherte Sichtung eines Bekannten der TG u. seine 2 Begleiterinnen
2. 4 Uhr - 4:01 Uhr: 1. Telefonat/Bierstand
3. 4:09 Uhr - 4:13 Uhr: 2. Telefonat/Standort nicht gesichert
4. Auffinden ihrer sterblichen Überreste

Alle anderen Sichtungen u. Hinweise sind u. bleiben für uns reine Spekulation. Dieses sollten wir alle endlich zur Kenntnis nehmen.

Die Zeugenaussage des letzten Begleiters von TG um 3:50 Uhr wird nicht als gesichert seitens der Kripo angesehen; nicht gesichert ist LTIR; nicht gesichert sind die Inhalte der Telefonate; nicht gesichert ist die Sichtung am Seitenausgang; nicht gesichert sind mögliche Begleiter; nicht gesichert sind die Sichtungen am Drachenhaus u. am Bauzaun; nicht gesichert sind die Schreie u. nicht gesichert ist die Mantrailerspur.

TG verschwand um die Ecke u. wurde erst 8 Jahre später aufgefunden.

Wenn wir keine weiteren Informationen über einen investigativen Journalisten hätten u. alle ungesicherten Zeugenhinweise herausnehmen, stellt sich die Frage, was war passiert?

Im Prinzip gibt es nur eine wahrscheinlichste Antwort zur Lösung des Falles:

TG hatte nachweislich eine Verabredung, die tödlich endete. TG wollte in die Stadt. Die Aussage des letzten Sichtzeugen wird seitens der Kripo bis heute anerkannt; nicht aber das 2. Telefonat, über den Inhalt schweigt die Kripo bis heute. Und ich kann mir auch vorstellen, warum. Darüber darf hier im Thread aber nicht spekuliert werden.

Somit wir uns weiter im Kreise drehen werden. Für mich/uns stellt sich im Prinzip die Frage, mit wem TG verabredet gewesen war? Und wer könnte sich für ihren Absturz verantwortlich zeichnen? Das ist die Frage, die vermutlich nicht mehr beantwortet werden kann; es sei denn, es gibt mögliche Mitwisser, die sich melden könnten.

Viele Möglichkeiten für einen Absturz gibt es aus meiner Sicht nicht. Versetzen wir uns in TGs Situation an diesem frühen Morgen, so muss sich der Plan in die Stadt grundlegend geändert haben. TG muss aus objektiver Betrachtung in eine Gefahrensituation geraten sein. Wäre TG verunfallt, weil es möglicherweise ein Treffen an diesem Ort gegeben haben könnte, dann wäre TG am Chilliplateau abgestürzt. Der Absturzort liegt aber weiter entfernt, der nur erreicht werden kann, wenn man den Weg dorthin nimmt. Und diesen Weg traue ich niemandem freiwillig zu, es sei denn, jemand ist in Gefahr. Auch dieses sollten wir zur Kenntnis nehmen.

ff. im Prinzip gibt es 5 Fakten: 4:13 Uhr - das Ausschalten ihres Handys

@meermin

meermin schrieb:Es gibt aber auch Zeugen, die Tanja kannten und die sie morgens bei mehreren ihnen unbekannten Männern stehen sahen. Über diese Zeugenaussage wurde nur von Seiten der Polizei nie etwas verlautbart, merkwürdigerweise.

Das ist mir theoretisch auch bekannt. Wenn ich diese "Zeugen" jetzt in eine Theorie einbaue, sollte ich das als unbestätigt/ungesichert kennzeichnen. Das ist der springende Punkt. Es geht mir nicht darum, diese Zeugen/Hinweise herauszulassen. Es sollte nur nicht als "Fakt" verstanden werden, was nicht mittels seriöser Quelle belegt werden kann. Das ist schon alles.

meermin schrieb:Natürlich könnte es sich rein theoretisch auch jedesmal um andere Personen gehandelt haben.

Natürlich kann das sein. Es kann natürlich auch sein, dass es die selben Personen waren. Es hat eben niemand -offiziell- bestätigt, dass Tanja mit diesen Personen direkt in Kontakt war, von ihnen willentlich begleitet wurde, sie mit diesen Personen im Gespräch war oder interagierte. Insofern waren diese Personen "nur" auch da. So, wie viele tausend andere Festbesucher auch. Nochmal, es ist naheliegend, dass diese Personen etwas mit TG zu tun haben. Es ist eben nur nicht offiziell belegt und deshalb so zu kennzeichnen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das ist mir theoretisch auch bekannt. Wenn ich diese "Zeugen" jetzt in eine Theorie einbaue, sollte ich das als unbestätigt/ungesichert kennzeichnen.

Deshalb schrieb ich, dass diese Zeugensichtung von der Polizei nie offiziell bestätigt wurde.

Es wäre meiner Ansicht nach aber falsch und nicht zielführend alle nicht offiziell bestätigten Informationen als falsch oder irrelevant abzutun.

Die Polizei wird ihre Gründe haben, die eine oder andere Information zurückzuhalten und mir drängt sich der Verdacht auf, dass eine komplette Spur geheimgehalten wurde und wird.

@meermin

meermin schrieb:Es wäre meiner Ansicht nach aber falsch und nicht zielführend alle nicht offiziell bestätigten Informationen als falsch oder irrelevant abzutun.

Absolut richtig. Da bin ich Deiner werten Meinung. Soweit sie als unbelegt/unbestätigt gekennzeichnet sind, kein Problem.

meermin schrieb:Es gibt aber auch Zeugen, die Tanja kannten und die sie morgens bei mehreren ihnen unbekannten Männern stehen sahen. Über diese Zeugenaussage wurde nur von Seiten der Polizei nie etwas verlautbart, merkwürdigerweise.

Insgesamt , nimmt man alle Zeugenaussagen betreffend der unbekannten Männer, dann ergibt sich ein Bild, dass diese real waren und sich über einen längeren Zeitraum an unterschiedlichen Orten in Tanjas Nähe aufgehalten haben müssen.

Es geht nicht darum, ob Männer in der Nähe standen, das dürfte bei einem solchen Fest grundsätzlich zu erwarten sein und daher kann man daraus auch nichts schließen. Wesentlich ist, ob eine längere Komunikation oder ähnliche Interaktion beobachtet wurde. Erst dann könnte man von einer Begleitung o.ä. sprechen und erst dann wäre eine Zeugenaussage interessant.

Es ist daher kein Wunder, dass von diesen Zeugenaussagen die Ermittler nichts erwähnen, da diese auch wohl nicht belegen können, dass Tanja dort (noch) in Begleitung war.

@salmiak

Hat wohl Recht ! Alles darüber hinaus bleibt Spekulation !

@SCMP77
Ich finde speziell in diesem Fall haben die Zeugen Aussagen für mich kaum eine Bedeutung, interessant ist doch wie so oft der Umkehrschluss, welche Zeugenaussage kam aus welchen Gründen nicht zustande oder halt erst sehr sehr spät. ;o)

@Svensvenson
@SCMP77
Es bleibt ein ungutes Gefühl, wenn Zeugenaussagen einfach abgetan werden, im konkreten Fall ist es doch wohl so, dass die Zeugen den subjektiven Eindruck hatten, die Personen , die bei Tanja standen hätten etwas mit ihr zu tun gehabt.

Ein Zeuge kann nur von seinem Gefühl ausgehen , wenn er kurz eine Situation beobachtet, innerhalb einer Minute oder sogar nur sekundenschnell kann kein Eindruck einer konkreten längeren Interaktion festgestellt werden.

Natürlich können Personen nur zufällig nebeneinanderstehen und irgendwie miteinander kommunizieren, verbal oder nonverbal,natürlich kann Tanja rein zufällig nahe bei einigen Männern gestanden und diese oder sie durch Blicke oder Körperhaltung oder sonstigem Tun den Eindruck von gegenseitgem Interesse und Agieren vermittelt haben.

Aber eins ist klar, auf dem Silbertablett hat man den Ermittlern der Soko keine Zeugenaussage präsentiert.

Wenn unter Silbertablett nichts geht und akzeptiert wird, dann sieht es eben schlecht aus um den Fall und seine Aufklärung.

@meermin
Nur um da auf Nummer sicher zu gehen,obwohl ich denke das Du mich richtig verstanden hast, ich wollte die Zeugenaussagen grundsätzlich über haupt nicht in Frage stellen oder sxhlecht machen, nur sind sie für uns nahezu wertlos da wir sie halt nicht kennen oder nur ganz geringe Teile von diesen.