Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich schreibe auch ohne Hinterdgedanken - das schon deshalb, weil ich an kein Kapitalverbrechen glaube

Ich gehe davon aus, dass die Busfahrt und damit das Alibi von H.H. für den entsprechenden Zeitraum von der Polizei genau überprüft worden ist.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Das Zeifenster der bedeutsamen Sichtungen ist so klein, dass der Versuch einer chronologischen Einordnung in die Irre führen könnte.

Sehe ich genauso, nur dass Tanja zum Zeitpunkt der Szene mit H.H. und dem Unbekannten entweder noch nicht oder nicht mehr in die Stadt zu den Anderen fahren wollte.

Mittlerweile tendiere ich dazu, dass sie bei der Begegnung mit T.F. noch in die Stadt wollte.
Das änderte sich dann m.M.n. nachdem sie mit dem Freund aus der Stadt telefonierte.
Danach traf H.H. Tanja am Bierstand mit dem Unbekannten und Tanja blieb bei den Leuten am Bierstand zurück, während H.H. seine Fahrt nach Sirzenich antrat.

@Francesca
M.W. bezeugte ein Busfahrer die "Irrfahrt". Aber unter Berücksichtigung des kleinen Zeitfensters wäre hier eine minutengenaue zeitliche Einordnung wichtig. Ist bekannt und bezeugt wohin HH zurückkehrte? Das Wort "Alibi" mag ich gar nicht gebrauchen, da ich an kein Kapitalverbrechen glaube.

@Leonberger
@Francesca

Mir geht es nicht so sehr um Verdächtigungen und Alibis, sondern vielmehr um einen plausiblen Ablauf.

T.F. sagte, dass Tanja in die Stadt wollte.
H.H. fragt Tanja, ob sie mit in die Stadt will, bleibt aber lieber auf dem Fest, als mit H.H. in die Stadt zu fahren.

Für mich scheint es plausibler, dass die Begegnung mit H.H. zeitlich nach der Begegnung mit T.F. und den Telefonaten geschah.
Ich glaube nicht, dass Tanja in so kurzer Zeit zweimal ihre Pläne änderte.

Francesca schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Busfahrt und damit das Alibi von H.H. für den entsprechenden Zeitraum von der Polizei genau überprüft worden ist.

Ich schließe mich hier @Leonberger an, selbst wenn ein Verbrechen in Zusammenhang mit dem Tod TGs stattgefunden hat, ist nicht bekannt, wann es dazu kam. Deshalb braucht auch niemand ein "Alibi" für die Zeit zwischen 4:00 Uhr und 4:30 Uhr.

Dennoch werden die Angaben sämlicher Zeugen sicher überprüft worden sein. Es geht dabei aber - wie mir hier auch - in erster Linie darum, ein möglichst genaues, fehlerfreies Bild von den Abläufen zu bekommen.

Was mich in Verbindung mit H.H. interessiert, ist, wo ihn seine Reise nach der bekannten "Irrfahrt" hinführte. Auf direktem Weg nach Hause? Dass er noch zu der Gruppe in der Stadt aufschloss ist nicht bekannt. War dies überhaupt jemals seine Intention? Wollte er mit TG zusammen zur Gruppe aufschließen? Oder wollter er nur gemeinsam das Fest verlassen? Könnte das ein Grund dafür sein, dass Tanja nicht mit ihm mit wollte?

@Leonberger


Ich verwende das Wort Alibi hier in dem Sinne von "bestätigter Nachweis der Anwesenheit" zu einer bestimmten Zeit.

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob H.H. noch einmal zur FH zurückgekommen ist. Ich habe nur gelesen, dass er in der fraglichen Nacht noch einige Male in der Stadt gesehen worden wäre und es gibt einen Eintrag im StudVz, dass er eine Bekannte in den frühen Morgenstunden in der Nähe seiner Wohnung getroffen habe.

Wenn er aber wirklich um ungefähr 5.00 Uhr noch einmal zur FH zurückgekehrt wäre, gäbe es doch auch keine Anhaltspunkte, ihn zu verdächtigen. Die Sichtung des BZH beschreibt einen Mann, der mit einem blauen Peugeot fortgefahren ist.

Er wäre doch auch, da er öffentlich in einer Fernsehsendung aufgetreten ist, mit Leichtigkeit zu identifizieren gewesen.

Es bleibt ja auch immer wieder die Aussage, dass Tanja in die Stadt wollte.

@Francesca

Francesca schrieb:Es bleibt ja auch immer wieder die Aussage, dass Tanja in die Stadt wollte.

Bei der Begegnung mit H.H. machte sie aber keine Anstalten mit in die Stadt zu wollen.
H.H. ist der Einzige, der aussagt, dass Tanja auf dem Fest geblieben ist und schließlich wurde sie ja vergangenes Jahr auch in der Nähe des Festareals gefunden in Gegenrichtung zur Stadt.
Bei BZH und Steffi ist nicht gesichert, das es Tanja war.

@Schimpanski
Kluger Ansatz! Für die angebliche LTIR-Szene gibt es nur einen Zeugen - den "verpeilten" HH. Könnte es nicht sein, dass ein zeitlich etwas desorientierter HH der letzte Zeuge ist, der TG lebend sah, zumal er - im Gegensatz zu anderen Zeugen - angeblich keine Anstalten erkennen konnte, dass sie zur Gruppe aufschließen wollte, was ja nach Spurenlage letztendlich wohl auch nicht geschah.

@Schimpanski


Vielleicht wollte sie nicht in der Begleitung von H.H. in die Stadt - das war ja auch noch vor ihren Telefonaten mit ihrer Clique. Ich denke, dass sie AH und die anderen noch auf dem Festgelände vermutete.

Ich gehe jetzt `mal ganz einfach davon aus, dass die Zeugen T, S, und K. als die l e t z t e n Zeugen der l e t z t e n gesicherten Sichtung - so doch die offiziellen Angaben der Polizei - gelten.

Ich finde einfach keinen Anhaltspunkt dafür, dass man die Aussage von H.H. oder die zeitliche Angabe dazu in Frage stellen sollte und ihn damit in den Fokus der Verdächtigungen rücken sollte. Ich glaube auch, dass seine Angaben minutiös von der Polizei überprüft und mit denen des Busfahrers abgeglichen worden sind.

Das letzte gesicherte Bild, das wir von Tanja haben: sie wendet sich dem Stuckradweg zu. Von da an verliert sich ihre Spur.

@Francesca
Das ist nicht logisch. Genauso wenig wie T,S und K als angeblich gesicherte "letzte Zeugen" jemals verdächtig waren, wäre auch HH als "letzter Zeuge" nicht verdächtig. Es geht nicht um Verdächtigung sondern Spurensuche.

@Francesca

Francesca schrieb:Ich finde einfach keinen Anhaltspunkt dafür, dass man die Aussage von H.H. oder die zeitliche Angabe dazu in Frage stellen sollte und ihn damit in den Fokus der Verdächtigungen rücken sollte. Ich glaube auch, dass seine Angaben minutiös von der Polizei überprüft und mit denen des Busfahrers abgeglichen worden sind.

Ich habe gar kein Interesse H.H. zu verdächtigen. Im Gegenteil finde ich seine Aussage sehr interessant, da er nichts davon sagte, dass Tanja noch in die Stadt wollte und man schließlich Tanja im Bereich des Festgeländes fand in entgegengesetzter Richtung zur Stadt. Seine Aussage muss m.M.n. wahr sein, da Tanja nicht in die Stadt ging, sondern oben auf dem Fest blieb.
Ich habe noch keine Quelle gefunden, die bezeugt, dass H.H. den Bus um 4.00 Uhr genommen hatte. Vielleicht ist er erst um 4.30 Uhr nach Sirzenich gefahren? Hast Du da sichere Quellen zur Fahrzeit ?

@Francesca

Francesca schrieb:Ich gehe jetzt `mal ganz einfach davon aus, dass die Zeugen T, S, und K. als die l e t z t e n Zeugen der l e t z t e n gesicherten Sichtung - so doch die offiziellen Angaben der Polizei - gelten.

Daran gibt es ja wohl nichts zu rütteln. Die wenigen gesicherten Zeugenaussagen zwischen 3uhr30 und 4uhr00 (welche Tanja kannten) wurden von der Polizei auf "Herz und Nieren" geprüft. Wenn die Polizei sagt dass Tim&Co die letzten Zeugen waren, dann war sicher nicht H.H. der letzte Zeuge.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:ch habe gar kein Interesse H.H. zu verdächtigen. Im Gegenteil finde ich seine Aussage sehr interessant, da er nichts davon sagte, dass Tanja noch in die Stadt wollte und man schließlich Tanja im Bereich des Festgeländes fand in entgegengesetzter Richtung zur Stadt.
Seine Aussage muss m.M.n. wahr sein, da Tanja nicht in die Stadt ging, sondern oben auf dem Fest blieb.

So weit ich alle Polizeiberichte über die LTiR Begegnung Tanja/H.H. in Erinnerung habe, hat H.H. nie die Aussage getätigt dass Tanja nicht in die Stadt wollte. Es kam gar nicht zu einer Antwort von Tanja, denn nachdem er vom Unbekannten angeschnauzt wurde "Lass (die) Tanja in Ruhe" verzog sich H.H. sofort. Nur weil Tanja schweigend bei dem H.H. unbekannten Kerl stehen blieb, daraus konnte H.H. nicht schliessen dass Sie jetzt noch Stunden auf dem Fest bleiben würde.
Das Gegenteil ist ja wahr, denn beim 4uhr00 Telefonat erkundigte Sie sich bei Tim&Co "wie komme ich jetzt am schnellsten ins Zentrum"

Ob Sie dann aber wirklich Richtung Bitburger51 oder Schillingsteg ging, also wenigstens versuchte vom FH Gelände fort zu kommen, das weiss ja bis heute niemand.

Ich denke, dass dieser letzte Eindruck "Tanja geht zum Stuckradweg - von da an verliert sich ihre Spur" sich auf das letzte Bild bezieht, dass T., S. u. K. von Tanja gewonnen haben. Wenn es da vorher zu dieser Zeit noch zu einer so auffallenden Szene gekommen wäre, wie es die LTiR Szene wahrscheinlich war, hätten die drei Bekannten von Tanja dieses Ereignis sicherlich mitbekommen. So, winzig scheint mir das Zeitfenster eigentlich nicht zu sein: Tanja spricht mit ihren Bekannten, empfängt den Anruf und erkundigt sich nach dem schnellsten Weg zu ihrem Ziel, ehe sie sich entfernt.

Wenn man davon ausgeht, dass H.H. nicht ganz der Wahrheit entsprechend ausgesagt hätte, ist es doch logisch, dass eventuelles Misstrauen ausgelöst wird und er somit mit anderen Augen beobachtet würde.

@ Schimpanski

Ich habe keine sichere Quelle zur Hand, welchen Bus H.H. genommen hat, aber bin der Meinung, dass auch da die Eventualitäten abgeklärt worden sind.

Mich würde interessieren, wie man überhaupt auf die Zeitangaben kam. Ich könnte - selbst als Nicht-Alkoholkonsument - nicht sagen, ob ich eine Party um 01.05 oder 01.20 Uhr verlassen habe, es sei denn ich wüßte, dass die Zeiten einmal von höchstem Interesse sein könnten. Auch die Abfahrtzeiten der Busse erlaubten ja wohl keine exakte Orientierung.

@Francesca

In AZ XY wird die Szene mit H.H. und dem Unbekannten vor der Begegnung mit T.F. eingeordnet.
T.F. und Freundinnen sahen zwei Männer in der unmittelbaren Nähe von Tanja.
In der WDR Doku sagt T.F. dass Tanja in Richtung Bierstand verschwand.
Ich gehe mal davon aus, dass T.F. sich nicht länger in der Nähe des Bierstands aufhielt, da er ja sonst Tanja eventuell dort nochmal gesehen hätte.
Irgendwann muss Tanja ja ihre ursprünglichen Pläne geändert haben und laut T.F. nachdem er sie getroffen hatte.
Warum sollte Tanja nicht mit H.H. in die Stadt fahren, wenn alles in Butter war?
H.H. sagt weder, dass Tanja in die Stadt wollte noch dass sie auf dem Fest bleiben will. Aber er sagt, dass sie bei dem Unbekannten zurückblieb und er den Eindruck hatte, dass Tanja den Mann kannte.

@Leonberger

Wegen der Zeiten hatte ja @meermin vorhin geschrieben:

meermin schrieb:Da Tim Tanja telefonieren sah konnte offensichtlich der Zeitpunkt dieser Sichtung an Hand der Telefondaten ermittelt werden. Allerdings stellt sich die Frage, wieso man sich sicher war, dass Tim Zeuge des ersten und nicht des zweiten Anrufs wurde.

@Schimpanski

Ich halte es für eine der möglichen Erklärungen, dass Tanja unter der Wirkung von BTM stand, als die LTiR Szene stattfand.
Ihre Teilnahmslosigkeit sowie ihre spätere Euphorie bei der letzten Sichtung könnten vage Hinweise darauf geben. Dann wäre es vielleicht auch nicht mehr so vollkommen unwahrscheinlich, dass sie alleine zu Tode kam, weil sie die Orientierung verloren hätte und die Verursacher vielleicht, da von Freunden bemerkt, ihre ursprüngliche Absicht aufgegeben hätten.

Wie gesagt, es ist nur eine der möglichen Erklärungen.

@Schimpanski
...ich dachte bei meinen letzten Ausführungen mehr an die LTIR-Spur....

@Francesca

Francesca schrieb:Ich halte es für eine der möglichen Erklärungen, dass Tanja unter der Wirkung von BTM stand, als die LTiR Szene stattfand

Interessant wäre zu wissen ob die Kripo dies ausschliessen kann oder will. Ich bin mir immer noch nicht sicher ob nicht eine Droge hier mit im Spiel war. Natürlich ohne dass Tanja davon wusste.

Zu den verschiedenen Uhrzeiten.
Wir gehen ja immer davon aus dass die Soko damals ALLES gründlich zeitnah überprüft hatte.
Dass dem nicht ganz so war wissen wir schon dadurch dass die Rekonstruktion der Ereignisse am FH Fest erst am 9 September stattfanden. Wo ein Dutzend Zeugen vorort zusammen gebracht wurden.
Erst zu dem Zeitpunkt wurde präzise geklärt wo die einzelnen Zeugen während ihren Sichtungen sich genau in jener Nacht auf dem Fest Gelände aufhielten.

Zu den verschiedenen Uhrzeiten gibt es dennoch gut gesicherte, sowie schwarz auf weiss und elektronische Beweise.
Im Gegensatz zu einigen hier aufkommenden Zweifel.

1. A.H. verliess mit clique ohne Heiko das Fest zwischen 3uhr30 und kurz vor 4uhr.(nach 1. und 2. Angaben der Polizei)
Tanja telefonierte mit A.H. um 4uhr bewiesenermassen. A.H. musste sich erinnern wo er genau während dem Telefonat sich befand und hat dies ohne zu lügen (nehme ich mal an) der Polizei mitgeteilt. Sowie vor allem den Wortlaut dieses 1. Telefonates.

2. H.H. verlor Tanja und wurde kurz darauf vom LTiR Unbekannten verbal erwischt. Auch wenn H.H. selbst etwas orientierungslos war, der Buschauffeur welcher ihn nach Sirzenich und dann wieder zurück transportierte war ganz sicher nicht verpeilt. Auch wenn dieser selbst sich nicht mehr an seine genaue Abfahrtzeit ab FH Richtung Sirzenich und dann wieder Ankunft an der FH besinnen konnte, sein Fahrtenschreiber dürfte jedoch diese Zeiten genau in Erinnerung behalten haben.

3. Möglich dass H.H. nach Retour von Sirzenich sich nicht genau erinnerte wie und wann er dann den Nachhause Weg antrat. Möglich aber dass die Einbuchungen seines Handys darauf Auskunft gaben (wenn er einen dabei hatte).
Auch die Zeugen Svenja, welche H.H. samt zusätzlichen Zeugen im Stadtgebiet sahen, dürften eine ziemlich präzise Uhrzeit ihrer Begegnungen mit ihm angegeben haben.

4. Tim& Co sahen Tanja um 4uhr in der Nähe des Getränke Kühlwagens telefonierend.
Das 1. Telefonat wurde vom Netz Betreiber mit 4uhr angegeben. Es dauerte eine knappe Minute
Das 2. Telefonat wurde um 4uhr09 bis 4uhr13 aufgezeichnet. Es dauerte 4 Minuten.

All diese Angaben, ausser der Richtung welche Tanja schlussendlich nach 4uhr und in welcher Begleitung einschlug, dürften von der Polizei ziemlich präzise geklärt worden sein.
Dazu standen ihnen genug Mittel zur Verfügung.