Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak
Urban meinte dass die Brüche Stauchungen der Wirbelsäule zeigen.


Stauchung bedeutet nicht einfach, dass man unglücklich fällt, sondern die Kraft, welche auf die Knochen wirkt, in der Längsrichtung zum Knochen auftritt. Wenn der dann anbricht, gibt es ganz spezifische Bruchbilder, da Scherkräfte so gut wie nicht vorhanden sind.

Stauchungen entstehen auch nicht durch Ziehen sondern durch DRUCK in Längsrichtung des Knochens mit so gut wie keinen Querkräften.

Überspitz formuliert: Auf einer Streckbank gibt es garantiert keine Stauchung. Der Knochen wird schlicht und einfach "Zusammengestaucht".

ich glaube, dass Du das mit Verstauchungen verwechselt, was aber ein recht unspezifischer Begriff ist.

@salmiak

Der Greifreflex beim Stolpern führt dazu, dass man versucht, sich an den unmöglichsten Sachen festzuhalten. Auch an Gegenständen, die man in der Hand hat.

Es soll bereits Unglücke gegeben haben, weil stolpernde Polizisten sich an ihren gezogenen und entsicherten Schusswaffen festhalten wollten.

@salmiak
Hier noch die Begriffserklärung aus der Wikipedia:
Wikipedia: Stauchung

@SCMP77
Herrje, ich kriege das nicht gebacken. Noch einmal langsam, bitte. WARUM ist eine Stauchung des linken Handgelenks ein Indiz für einen lebenden Absturz? Der GM begründet es mit dem Abhalten des Aufpralls. Soweit kann ich ihm folgen. Aber genügt eine Stauchung bei der Geschwindigkeit u. bei den mehrmals harten Aufstößen an Felsvorsprüngen? Ist das wirklich realistisch, dass die Hand dabei nur verstaucht wird u. nicht gebrochen beim Abhalten des Sturzes? Würde der Arm nicht gebrochen?

Wie oben beschrieben, haben im Durchschnitt Unfallopfer schwere Kopfverletzungen. Und das in der Regel aus geringerer Höhe als TG u. in der Regel aus Wohnhäusern. So die allgemeine Statistik. Der Kopf bei TG blieb unverletzt, der linke Arm weist "lediglich" eine Stauchung auf , während die Wirbelsäule durchtrennt war + wahrscheinlich ein Genickbruch vorliegt. Letztere tödliche Verletzungen können genau so gut bei bewusstlosem Zustand beim Aufprall entstehen. Warum ist also nur der linke Arm Indiz für einen lebenden Absturz?

@jerry142

jerry142 schrieb:Der Greifreflex beim Stolpern führt dazu, dass man versucht, sich an den unmöglichsten Sachen festzuhalten. Auch an Gegenständen, die man in der Hand hat.

Genau, beim Stolpern kann ich mir solch eine Verletzung sehr gut vorstellen, aber nicht bei einem Absturz an Felsvorsprüngen.

jerry142 schrieb:Es soll bereits Unglücke gegeben haben, weil stolpernde Polizisten sich an ihren gezogenen und entsicherten Schusswaffen festhalten wollten.

Ja, es gibt natürlich tausende Beispiele für Unglücke.

@salmiak
Ich spreche von den Stauchungen der Wirbelsäule sowohl im Halsbereich als auch im unteren Bereich der Wirbel.

Für mich sind das die Hauptindizien für einen Absturz eines lebenden Menschen.

Der Radiusbruch (keine reine Stauchung) kommt dann nur noch als AddOn dazu.

Du must Dir einen Körper vorstellen, der bei einem Sturz nur in Längsrichtung stärkere Kräfte ausgesetzt ist. Damit kann man sich eigentlich nur solche Szenarien vorstellen, wo über den kompletten Rutsch/Fallvorgang der Körper senkrecht war. Nicht nur der Körper, sondern auch der Kopf muss in dieser Linie gewesen sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht bei einem Menschen vorstellen, der keinen Kontrolle mehr über sein Körper hat.

ich persönlich dass es am Ende des Rutsch/Falls den schweren Aufprall gab, der dem Wirbel dann ganz zum Zertrümmern gebracht hat.

@salmiak

Herrje, ich kriege das nicht gebacken. Noch einmal langsam, bitte. WARUM ist eine Stauchung des linken Handgelenks ein Indiz für einen lebenden Absturz? Der GM begründet es mit dem Abhalten des Aufpralls. Soweit kann ich ihm folgen. Aber genügt eine Stauchung bei der Geschwindigkeit u. bei den mehrmals harten Aufstößen an Felsvorsprüngen? Ist das wirklich realistisch, dass die Hand dabei nur verstaucht wird u. nicht gebrochen beim Abhalten des Sturzes? Würde der Arm nicht gebrochen?

Die Hand wird nicht verstaucht.

Die Wucht ist so stark, daß die Knochen im Handgelenk und der Hand
von unten durch den Aufprall "zusammengestaucht" werden und brechen.

Das gleiche gilt für die anderen Extremitäten, wie lt. GM beschrieben.

Das kannst Du zu Hause mal nach stellen. Nimm einen Hühnerknochen,
halte ihn so, daß er vertikal auf einer Unterlage (Brettchen, Arbeitsplatte, etc.)
steht.

Dann nimmst Du einen Hammer und haust oben drauf, so, daß der Knochen
bricht. Somit hast Du in etwa einen Stauchungsbruch simuliert.

Die Gegenprobe. Du nimmst vom zweiten Hühnerbein den anderen Knochen,
legst ihn längs auf den Tisch und haust in der Mitte drauf.

Der Unterschied dürfte sofort ersichtlich sein.

Noch besser kann man es simulieren, wenn man so einen Hühnerknochen
in einen kleinen Schraubstock spannt, und dann Druck auf beide Enden ausübt.

Wenn ich das nächste Mal welche über habe, kann ich das ja mal filmen. Ich habe
nämlich so einen kleinen Schraubstock zu Hause.

Und GMs sind nun mal (im Gegensatz zu uns) Experten, die können eben die
Knochen lesen. So wie Bennecke Blutspritzer lesen kann.

@inci2
"Schönes" Experiment, ich würde beim zweiten Teil den Knochen aber über eine Kante brechen, nicht mit dem Hammer zertümmern.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:"Schönes" Experiment, ich würde beim zweiten Teil den Knochen aber über eine Kante brechen, nicht mit dem Hammer zertümmern.

Ich habe keine Ahnung, wie stabil so ein Knochen aus dem Hühnerschenkel
ist, ich denke ein heftiger Schlag mit dem Hammer dürfte den gleichen
Effekt haben, aber weniger Kraftaufwand erfordern.

salmiak schrieb:Wie oben beschrieben, haben im Durchschnitt Unfallopfer schwere Kopfverletzungen. Und das in der Regel aus geringerer Höhe als TG u. in der Regel aus Wohnhäusern. So die allgemeine Statistik.

Das was Du verlinkt hast, ist keine Statistik, sondern lediglich eine Auflistung über Fälle, in denen es eben nun mal Kopfverletzungen gab. Es sind Trainingsbeispiele, das hat Dir auch @FF bereits erklärt. Wenn Du keine offizielle Statistik hast, stell es nicht schon wieder als Fakt dar.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich spreche von den Stauchungen der Wirbelsäule sowohl im Halsbereich als auch im unteren Bereich der Wirbel.

Jetzt haben wir ein Verständigungsproblem :) Es geht mir darum, dass der GM NUR die linke Armverletzung als Indiz für einen lebenden Absturz qualifiziert! Das ist jetzt in der Diskussion SEHR wichtig.

SCMP77 schrieb:Für mich sind das die Hauptindizien für einen Absturz eines lebenden Menschen.

Siehste, jetzt haben wir den Salat :) Genau das sehe ich nicht so, wobei wir natürlich keine Experten zur Beurteilung des Ganzen sind. Deshalb gehen unsere Vermutungen in entgegengesetzte Richtung. Aus meinem logischen Verständnis können die anderen Verletzungen auch bei leblosen Zustand möglich sein.

SCMP77 schrieb:Du must Dir einen Körper vorstellen, der bei einem Sturz nur in Längsrichtung stärkere Kräfte ausgesetzt ist. Damit kann man sich eigentlich nur solche Szenarien vorstellen, wo über den kompletten Rutsch/Fallvorgang der Körper senkrecht war. Nicht nur der Körper, sondern auch der Kopf muss in dieser Linie gewesen sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht bei einem Menschen vorstellen, der keinen Kontrolle mehr über sein Körper hat.

Das verstehe ich schon besser :) Lasse mich darüber eine Nacht nachdenken, bis ich den Vorgang gespeichert habe.

Es sind aber 2 verschiedene Ansätze.

Einmal der linke Arm als Indiz für den lebenden Absturz seitens des GM

UND

deine Überlegung zu den tödlichen Verletzungen für einen lebenden Absturz.

Dank dir, gute Nacht.

inci2 schrieb:Herrje, ich kriege das nicht gebacken. Noch einmal langsam, bitte. WARUM ist eine Stauchung des linken Handgelenks ein Indiz für einen lebenden Absturz? Der GM begründet es mit dem Abhalten des Aufpralls. Soweit kann ich ihm folgen. Aber genügt eine Stauchung bei der Geschwindigkeit u. bei den mehrmals harten Aufstößen an Felsvorsprüngen? Ist das wirklich realistisch, dass die Hand dabei nur verstaucht wird u. nicht gebrochen beim Abhalten des Sturzes? Würde der Arm nicht gebrochen?

Beim Handglenk war doch eine Fraktur oder nicht, wie das entsehen kann ist eigentlich ganz einfach, in dem man versucht einen Sturz abzufangen man nimmt immer die Hand die näher am Berg ist, also könnte sie versucht haben vom Chillplateau richtung Zaun nach oben zu gelangen.
Wenn man aber da ausrutscht beim Querlaufen muss man um zu verhindern das der Kopf verletzt wird versuchen mit der Hand den Sturz abzufangen.
Wenn man nach hinten oder voraus fällt nimmt man beide Hände nur beim Querlaufen 1ne.

@inci2

inci2 schrieb:Dann nimmst Du einen Hammer und haust oben drauf, so, daß der Knochen bricht. Somit hast Du in etwa einen Stauchungsbruch simuliert.

öhhh, ja danke für den Hinweis. Der GM spricht aber nicht von so einem Bruch (es sei denn, ich habe da was falsch verstanden. eine prellung ist kein bruch), den ich ja vermisse! Eine Stauchung ist kein Bruch. Bei dem Aufprall müsste das Verletzungsmuster so aussehen, wie du es praktisch beschreibst. War es bei TG so? Aus dem Artikel in Fokus geht es nicht hervor. Hat jemand dazu noch einmal meine Zusammenfassung zur PK2 parat u. kann die wortwörtlichen Ausführungen zu den Verletzungen hier quick einstellen?

@Jairo

Jairo schrieb:Beim Handglenk war doch eine Fraktur oder nicht,

siehste, wieder nur Rätsel raten. Und wer soll jetzt nachlesen?

Gute Nacht.

@salmiak

salmiak schrieb:öhhh, ja danke für den Hinweis. Der GM spricht aber nicht von so einem Bruch (es sei denn, ich habe da was falsch verstanden. eine prellung ist kein bruch), den ich ja vermisse! Eine Stauchung ist kein Bruch.

Sag mal, willst Du mich veräppeln? Ich habe doch anhand der beiden Möglichkeiten
erklärt, daß der Druck dann so stark ist, daß die Stauchung zum Brechen des Knochens
führt, und Du sprichst jetzt von Prellung? Prellungen entstehen im weichen
Gewebe, nicht im Knochen.

salmiak schrieb:Bei dem Aufprall müsste das Verletzungsmuster so aussehen, wie du es praktisch beschreibst. War es bei TG so? Aus dem Artikel in Fokus geht es nicht hervor. Hat jemand dazu noch einmal meine Zusammenfassung zur PK2 parat u. kann die wortwörtlichen Ausführungen zu den Verletzungen hier quick einstellen?

Ob das so aussieht wie bei TG? Woher soll ich das wissen? Es ging nur darum,
Dir zur erklären wie eine starke Stauchung des Knochens (stell Dir eine Ziehharmonika
vor, die Du zusamendrückst, und dann stell Dir vor, das wären Holzlatten und kein Stoff),
zum Bruch eines Knochen führt.

@Zusammenfassung der PK II

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)

- einige Verletzungen an den Extremitäten (Arme u. Beine), insb. des linken Handgelenks o. unteren Armknochens, die zum linken Handgelenk führen;

ES GIBT KEINEN BRUCH so wie du es darstellst!

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.494)

@salmiak

ES GIBT KEINEN BRUCH so wie du es darstellst!

Ich habe ja auch nie behauptet, daß die Brüche bei TG so waren. Ich habe lediglich
Hühnerknochen virtuell geschreddert.

inci2 schrieb:Ob das so aussieht wie bei TG? Woher soll ich das wissen? Es ging nur darum,
Dir zur erklären wie eine starke Stauchung des Knochens (stell Dir eine Ziehharmonika
vor, die Du zusamendrückst, und dann stell Dir vor, das wären Holzlatten und kein Stoff),
zum Bruch eines Knochen führt.

@inci2

inci2 schrieb:Sag mal, willst Du mich veräppeln? Ich habe doch anhand der beiden Möglichkeiten
erklärt, daß der Druck dann so stark ist, daß die Stauchung zum Brechen des Knochens
führt, und Du sprichst jetzt von Prellung? Prellungen entstehen im weichen Gewebe, nicht im Knochen.

Es geht mir nicht mehr um das Grobe. Es geht mir um die Nuancen, um das zwischen den Zeilen lesen. Nochmal:

Warum ist das Handgelenk bei diesem Aufprall nicht gebrochen, wenn TG lebend abgestürzt sein soll? Nochmal: Ich erkenne bei dem Verletzungsmuster keinen Hinweis für einen lebenden Absturz. Darum geht es mir.

Nochmal gute Nacht.

Noch eine letzte Überlegung...

Ein lebender Körper ist immer angespannt, es sei denn, ein Absturzopfer ist darin geschult. Trotz Klettererfahrung der TG unterstelle ich, dass der Absturz unter Schock, Starre bei Bewusstsein stattgefunden haben dürfte. Es ist erwiesen, dass alkoholisierte Menschen weich(er) fallen, weil sie sich nicht verkrampfen. Könnte ein lebloser Körper keine Kopfverletzungen bringen u. keine gebrochene Hand?

salmiak schrieb:Es geht mir darum, dass der GM NUR die linke Armverletzung als Indiz für einen lebenden Absturz qualifiziert!

inci2 schrieb:ES GIBT KEINEN BRUCH so wie du es darstellst!

Was soll das ? Es war eine knöcherne Verletzung. Und da nur noch das Skelett gefunden wurde, keinerlei Weichteile, scheiden auch Prellungen, Dehnungen o.ä. aus, da diese am Knochen nicht nachweisbar sind.

Außerdem habe es eine knöcherne Verletzung am linken Handgelenk und an beiden Kniegelenken gegeben.

http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Tanja-Graeff-wohl-zu-Tode-kam-article15477241.html

Eine am Knochen nachweisbare Verletzung des Handgelenks und des unteren Armknochens, nennt man auch Radiusfraktur, die hatte auch @SCMP77 heute angesprochen. Bei diesem Bruch ist in den meisten Fällen die Elle mit betroffen, dieses Verletzungsbild zeigte auch TG. Urban sagte auch nicht umsonst, daß diese Verletzung typisch wäre bei Stürzen, bei denen man versucht, den Sturz durch ein greifen nach hinten zu verhindern. All das wurde aber auch schon zig Mal durchgekaut, leicht zu finden unter Radiusfraktur. Willst Du diesen Fakt nun auch anzweifeln ?

salmiak schrieb:Eine Stauchung ist kein Bruch.

Dir ist offenbar immer noch nicht klar, was eine Stauchung ist. Eine Stauchung hat im Fall von Tanja Gräff laut Gerichtsmediziner zu der kompletten Zertrümmerung eines Wirbels geführt und die benachbarten Wirbel als auch die Halswirbel zeigen diese für einen Stauchung sprechenden Brüche. Es ist eine starke Druckbelastung in Längsrichtung, bei ausreichender Stärke dieser Kraft wird der Knochen quasi zermalmt, was wohl bei dem einem Wirbel erfolgt ist. Bei den anderen sieht man die entsprechenden Beschädigungen (Anbrüche etc.). Wie sonst sollte der Gerichtsmediziner die Stauchung festgestellt haben, wenn nicht an den Bruchstellen der Knochen der Wirbelsäule?

Wie schon jemand anders hier sagte, Fachleute können an dem Aussehen der Brüche auf die Art der Kräfte schließen, die auf einen Knochen gewirkt haben.

@salmiak

die Stauchungen sind zu nahe 100% verursacht durch einen Sturz aus großer Höher.. dabei wurde der Lendenwirbelkörper 1 zertrümmert und auch so aufgefunden, der nicht aufgefundene Lendenwirbelkörper 12 ist aller Wahrscheinlichkeit nach durch die Stauchung ebenfalls zertrümmert, und zwar so stark, dass er vollständig zerstört wurde und die Kleinstteile dieser Zerstörung nicht mehr aufgefunden werden konnten..

Das Beispiel mit dem Hühnerknochen und dem Hammer, würde einer solchen Stauchung sehr sehr nahe kommen. Einfacher und verständlicher kann man es einem Leien gar nicht erklären.