Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 21:43
Fallbeispiel: Leblose Person - Sturz aus großer Höhe http://www.san-erlangen.de/VirtuelleSanArena-Erlangen-Html5/html/Topic3bd2cb0eef134ed0afcc68ee0d2ea42b.html ALLE Absturzopfer weisen aus geringerer Höhe Kopfverletzungen auf!
Das sind Situationen, die für eine spezielle Trainingssituation zusammengstellt wurden, in der eben Kopfverletzungen nach Sturz vorgefunden werden.
Das bedeutet nicht, dass bei jedem Sturz aus größerer Höhe Kopfverletzungen vorkommen müssen, wenn z.B. eine Astgabel oder ein Busch den Körper auffängt.
Und andererseits: Wenn bei jedem Sturz aus größerer Höhe Kopfverletzungen zwingend vorkommen müssten, dann ja wohl auch beim leblosen Körper (bei dem nicht im Reflex die Hände/Arme den Kopf schützen). Das würde dann nur bedeuten können, dass Tanja von unten an die Stelle gebarcht wurde, was sich aber nicht mit den Rückenverletzungen deckt ... und so weiter.
Die verlinkte Quelle bringt uns also nicht weiter.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 21:46
@jerry142
"Soziale Erwünschtheit" meint den oft impliziten Wunsch des Auftraggebers vom Gutachter möglichst konkrete und weitreichende Antworten auf Beweisfragen zu bekommen.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 21:57
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es bringt nichts, wenn wir hier weiter diskutieren. Das ständige Dagegensprechen von Dir nervt, gut ich hatte das auch einen Zeitlang gemacht. Ein evtl. Täter kann natürlich auch in Richtung Stadt fahren. Dein Versuch das zu torpedieren, nur weil der Täter auf die Idee kommen könnte, dass er in eine Kontrolle kommt, ist an den Haaren herbeigezogen.
Mein Argument ist, dass ein Täter mit Leiche im Kofferraum sich eher nicht in Richtung einer Menschenmenge und auf eine Straße in der Nähe eines Festes zubewegen wird, wo Polizeikontrollen eben nicht unüblich sind. Du kannst das gerne für "an den Haaren herbeigezogen" halten, aber wenn du dass hier äußerst werde ich darauf eingehen und um Argumente bitten. Mit dem "Dagegenreden" hast schließlich du begonnen und meine Meinung nicht akzeptiert, nicht umgekehrt. Im Gegensatz zu dir torpediere ich auch nichts, ich schrieb schon in einem anderen Beitrag, dass es zur Entscheidungsfindung eines Täters in einer derartigen Situation eben unterschiedliche subjektive Meinungen geben kann.

Was allerdings nicht subjektiv ist, ist die Tatsache, dass es eben keine alternative Möglichkeit gibt, eine Leiche fernab der Straße loszuwerden, wenn man sich mit dieser auf dem Weisshausparkplatz befindet. Ich schätze dir fehlt hier einfach die nötige Ortskenntnis. Es würde helfen, wenn du zumindest die Beiträge, die du ansprichst, aufmerksam lesen würdest. Es gibt von diesem besagten Pakplatz (er ist das Ende einer Sackgasse) gibt es eben nur genau zwei Möglichkeiten wegzukommen. Entweder eben durch die bekannte Abzweigung in den Wald Richtung Absturzstelle oder am Rosengarten/Drachenhaus an der Menschenmenge vorbei.

Man kann, wie gesagt, unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob es einem Täter hier etwas ausgemacht hätte durch die Menschenmenge und auf die Straße zu fahren. Aber wenn man dies einmal hypothetisch annimmt, dann gibt es eben keinen besseren Platz im Wald, der erreichbar gewesen wäre. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, ein vorhandener bzw. nichtvorhandener Abzweig in den Wald ist eben ein objektiver Fakt und nicht subjektiv.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Dein Versuch das zu torpedieren, nur weil der Täter auf die Idee kommen könnte, dass er in eine Kontrolle kommt, ist an den Haaren herbeigezogen. Außerdem - wenn der Täter das voraussehen würde - hätte er auch das Warndreieck unter die Vordersitze legen können.
Als ob sich ein Täter mit Leiche im Kofferraum denken würde, "hm ich hab zwar gehört, dass die Polizei da heute kontrolliert, aber was solls, leg ich mein Warndreieck einfach unter den Sitz, dann kann mir schon nix passieren". Ich weiß ja nicht, wie routiniert du darin bist, Leichen im Kofferraum durch die Gegend zu fahren, traue dir aber dennoch ganz und gar nicht zu in einem solchen Moment in einer Polizeikontrolle dermaßen die Ruhe zu bewahren, dass ein geschulter Polizist dir nicht anmerkt, dass hier etwas ganz und gar nicht stimmt. Darum geht es eben und nicht um Warndreieck und Verbandskasten. Klar kann ein Täter trotzdem in die Stadt fahren. Ich halte das einfach für weniger wahrscheinlich als den Weg in den Wald, du siehst es anders. Ich akzeptiere deine Sicht, akzeptiere du doch bitte auch, dass ich es anders sehe.

By the way, wenn sachliche Diskussionen für dich Zeitverschwendung sind, dann verzichte doch bitte das nächste Mal einfach darauf, in eine solche, aus deiner Sicht sinnlose Diskussion einzusteigen. Es gibt nämlich ebenfalls nichts nervigeres als Diskussionspartner, die, wenn ihnen die Argumente ausgehen, alles was die Gegenseite schreibt einfach unbegründet als Quatsch hinstellen. Von mir wirst du soetwas jedenfalls nicht erleben, wenn ich etwas anders sehe, bekommst du von mir auf Nachfrage stets eine argumentative Begründung.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:02
@Leonberger

Wenn Du das so auffasst - okay. Aber ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zum tatsächlichen Geschehen.

Der GM hat seine Untersuchungsergebnisse dargestellt und erläutert, was seiner Meinung nach wahrscheinlich geschehen sein könnte und was nach seinem Eindruck eher unwahrscheinlich ist.

Die Staatsanwaltschaft hat daraufhin auch nicht gesagt: "Danke, Unfall, das war es, packt eure Sachen, wir sind raus."

Es wurde hier schon geschrieben, dass das Gesamtbild stimmen sollte.

Das erreicht man meines Erachtens nicht, wenn man jeden erdenklichen Kritikansatz nimmt - um darauf aufbauend eine neue, unbelegte Geschichte zu ersinnen.

Das, was nicht schlüssig mit dem Befund übereinstimmt, ist das Bild, das einige User von TG haben. Nämlich ein Ideal, wie es die besorgten Eltern dargestellt haben.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:11
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:"Soziale Erwünschtheit" meint den oft impliziten Wunsch des Auftraggebers vom Gutachter möglichst konkrete und weitreichende Antworten auf Beweisfragen zu bekommen.
Klingt für mich ein bißchen wie nach einem "bestellten" Gutachten, was zu einem angestrebten Ergebnis kommen sollte, das gewüscht wurde.
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Das, was nicht schlüssig mit dem Befund übereinstimmt, ist das Bild, das einige User von TG haben. Nämlich ein Ideal, wie es die besorgten Eltern dargestellt haben.
Und gerade das steht evt. Erklärungen mMn, im Wege, bzw. führt dazu, daß einige Dinge von vornerein ausgeschlossen werden. Es ist vollkommen normal, daß Eltern ihre Kinder verklären und auch davon ausgehen, alles von ihnen zu wissen. Dem muß dennoch nicht so sein. Ich glaube schon, daß TG ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Eltern hatte und auch verschiedene geschilderte Verhaltensweisen trafen wohl zu. Trotzdem war sie vor allen Dingen eins - eine junge Frau mit Spaß am Leben. Und deshalb würde ich auch nicht ausschließen, daß sie vielleicht wirklich mal etwas tat, was die Eltern ihr nicht zugetraut hätten o.ä.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:12
@jerry142
Ich hätte mir gewünscht, - und ich bin mir sicher auch die Staatsanwaltschaft - dass der Gutachter das zum Ausdruck gebracht hätte, was er beweisen kann - und fertig. Weil mehr ist dann eher weniger.

Die Problematik mit der nicht zielführenden Idealisierung von TG (wie bei vielen Opfern) seh ich auch.


2x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:15
Zitat von FFFF schrieb:Es war also leicht, Tanja zu finden und wäre leicht gewesen, exakt zu sagen, was zu dem Absturz führte?
Interessant, dann erkläre doch mal, warum niemand darauf gekommen ist, sie dort früher zu finden.
Es hätten ja auch all die engagierten Auskenner, die nun so genau wissen, was die Polizei versäumt hat, genau da weiter suchen können, wo die Suchmannschaften aufgehört haben. War ja angeblich auch ganz leicht, an den Felsfuß zu gelangen.
Und wenn es tatsächlich so logisch war, dass eine Tote hier herabgeworfen wurde, dann hätte ja auch mal jemand auf dieses Szenario kommen müssen.
Hat aber niemand, wurde nicht.
Hier vor Ort war die Öffentlichkeit bis zum Auffinden auf dem Stand, dass "jeder Stein umgedreht wurde". Ich hielt es für ausgeschlossen, dass TGs Leiche noch irgendwo in Trier, dazu noch so nah an der FH liegt, eben weil ich, wie eigentlich auch alle anderen, sich eben auf diese Darstellung der Polizei verlassen haben.

Warum niemand auf die Idee kam, TG dort zu finden, ist eine interessante Wortwahl, denn auf die Idee dort zu suchen kam man sogar mehrmals. Wenn wie hier, an einer Stelle gesucht, die Leiche allerdings dort nicht gefunden wurde, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob hier nicht gründlich genug gesucht wurde. Es ist bekannt, dass man sich nicht einfach Zugang zum Bereich am Boden machen konnte, aber es gibt auch andere Möglichkeiten, diesen Bereich einzublicken. Der Mediziner kommt heute mit Kameras ins Innerste eines (lebenden) Körpers bspw. Es wurde aber am Boden dort nicht gesucht, sondern laut Polizeiangaben wurde nur der Hang nach Spuren abgesucht, die dann bei erfolgreicher Suche nach Rodung des Bodenbereichs eine weitere Suchmaßnahme am Boden nach sich gezogen hätten. Ich frage mich hier, wie wahrscheinlich es ist, dass hier bei einem Absturz einer Person irgendwelche Spuren am Felsen zurückbleiben, die mehrere Monate überdauern, denn eine intensive Suchmaßnahme mit Kletteren und Drohnen fand eben erst viele Monate später statt. Dennoch hat man hier große Anstrengungen unternommen dort am Felsen zu suchen. Meine persönliche Meinung ist hier, dass man hier, wenn die Stelle anscheinend so "interessant" war, eben bis auf den Boden hätte suchen müssen. Übrigens sind genau diese mehrfachen Suchaktionen auch ein weiteres Argument gegen dein Argument, Privatpersonen hätten dort ja suchen können. Erstens ist es eben für Privatpersonen nicht zugänglich und zweitens gibt es ja auch kein Grund anzunehmen, dass dort etwas sein könnte, wenn man denkt, dass dort bereits gesucht wurde.

Klar kann man im Nachhinein immer sagen "hinterher ist man immer schlauer". Das sollte aber nicht als Totschlagargument gelten, denn sonst kann man überhaupt nichts mehr hinterfragen. Man muss dazu auch keine Verschwörungen bemühen o.ä. Es ist auch kein Skandal o.ä., aber optimal lief das in meinen Augen einfach nicht und selbst die Polizei hat in Verbindung damit bekannt gegeben, dass man natürlich immer die getroffenen Maßnahmen im Nachhinein kritisch hinterfragt und schaut, ob man ggf. etwas verbessern könnte.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:18
@Leonberger
Hier noch einmal meine Bitte, deinen letzten, kryptischen Post zu diesem angeblichen Pfad am Felsfuß zu erläutern:
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:An Deiner Stelle würde ich aus der Tatsache, dass ich diese Frage nicht beantworten kann, mehr Plausibiltät dafür ableiten, dass es diesen Pfad tatsächlich gibt, als umgekehrt.



melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:21
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich hätte mir gewünscht, - und ich bin mir sicher auch die Staatsanwaltschaft - dass der Gutachter das zum Ausdruck gebracht hätte, was er beweisen kann - und fertig. Weil mehr ist dann eher weniger.

Die Problematik mit der nicht zielführenden Idealisierung von TG (wie bei vielen Opfern) seh ich auch.
Ich glaube der Staatsanwaltschaft passte die Darstellung von Dr. Urban sehr gut in den Kram.

Bezüglich der Verklärung der Person TG stimme ich mit euch ebenfalls überein. Für mich war sie eine ganz normale junge Frau, ohne, dass ihre Persönlichkeit irgenwelche belastbaren Aufschlüsse für den Fall geben könnten. Klar, Aussagen vonwegen "XYZ würde Tanja nie tun" muss man Freunden und Verwandten zugestehen. Wenn man so etwas aber für bare Münze hält, begeht man einen großen Fehler.


1x verlinktmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:26
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:dass der Gutachter das zum Ausdruck gebracht hätte, was er beweisen kann
Und welche hieb- und stichfesten Beweise würde es danach geben?

Eine Leiche, an der keine Merkmale (mehr) festzustellen sind, dass (oder ob) eine weitere Person den Tod herbeigeführt hat.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:31
http://www.focus.de/panorama/welt/pressekonferenz-in-trier-fall-tanja-graeff-das-haben-die-ermittler-jetzt-herausgefunden_id_4805674.html

Was hatte der GM genau gesagt?
"Ich kann sagen, dass wir Werkzeugspuren irgendwelcher Art, egal welches Werkzeug man sich vorstellen könnte, nicht nachweisen konnten".
Hat der GM mit dieser Aussage eine mögliche Tötung ausgeschlossen? - Nein.
Es gab keine knöchernen Verletzungen am Schädel.
Das ist eine Feststellung. Hieraus leitet der GM keinen möglichen Hergang ab. Wie im oben eingestellten Link beschrieben wird, scheinen Kopfverletzungen bei weniger als 4 Metern Fallhöhe ein durchschnittliches Verletzungsmuster zu sein. - Somit unterscheidet sich die fehlende Kopfverletzung bei TG von durchschnittlichen Opfern. Auch das ist zunächst eine Feststellung.
Wesentliche Verletzungen stellten die Experten im Bereich der Wirbelsäule und an den Extremitäten, insbesondere im Bericht (Bereich) des linken Handgelenks und des linken Unterarms sowie im Bereich beider Kniegelenke fest.
Mich interessiert, warum ausgerechnet der linke Arm + das linke Handgelenk in Anspruch genommen wurden u. nicht auch der rechte Arm + das rechte Handgelenk.
Die Verletzung am linken Handgelenk deutet darauf hin, dass Gräff noch während des Sturzes bei Bewusstsein war, und versucht habe, sich abzustützen – dabei wurden die Hand und das Gelenk verletzt.
- Der GM VERMUTET, dass TG beim Absturz gelebt habe. Es ist aber kein Fakt!
"Es ist zu einem Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen (gekommen)",
Was meint der GM mit *irgendwelchen Gegenständen*?
Gräff muss aus großer Höhe abgestürzt sein und dann auf mehreren Felsvorsprüngen oder Pflanzen aufgeprallt sein, so das Urteil des Ermittlers.
(Der Schreiber verwechselt einen GM mit einem Ermittler) Nachdem ich über Suizide aus großer Höhe las, fällt mir das Aufprallen an Felsvorsprüngen oder Pflanzen auf. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass bei Suiziden das Opfer in der Regel 1-2 Meter vom Absprungort aufgefunden wird. Deshalb kann die Kripo zwischen einem Suizid u. einem Unfall unterscheiden. Da TG an Felsvorsprüngen aufkam, kann die Kripo bereits sagen, dass es kein Suizid war, sondern auf jeden Fall ein Unfall. Die Auswertung kann eine mögliche Tötungsabsicht durch Stoßen nicht ausschließen!
Der 12. Wirbel fehlt völlig – die Wirbelsäule könnte also vollständig durchtrennt worden sein. Eine zweite besondere Fraktur wurde am Hals bemerkt. Der Ermittler spricht nun von zwei Szenarien: Gräff könnte entweder mit dem Gesäß oder mit (dem) Kopf zuerst aufgeprallt sein. Gegen einen ersten Aufprall des Oberkörpers spreche allerdings, dass der Kopf völlig unversehrt war. - Die Knochenbrüche und zwei Arterienverletzungen am ersten und am dritten Halswirbelkörper seien die todesursächlichen Verletzungen
- Bei Betrachtung eines Halswirbelkörpers könnte der GM von Genickbruch gesprochen haben.
(Der) Sturz kann per Unfall oder durch eine andere Person per Stoß ausgelöst werden. Aus den Knochenfunden kann der zweite Fall weder verifiziert noch ausgeschlossen werden. Die Absturzversuche, die durchgeführt wurden, sollten bei der Klärung dieser Frage helfen.
Es war mir wichtig, es noch einmal für alle nochmls klar darzulegen.

Der GM hat ein Tötungsszenario nicht ausgeschlossen!
Stürzte Tanja Gräff zunächst gar nicht dorthin, wo sie gefunden wurde? Der Ermittler Urban erklärt, dass die junge Frau möglicherweise

zuerst auf einen weiter oben liegenden Abschnitt der Felswand gestürzt ist

und erst später auf eine tiefere Ebene herunterfiel.

Das zeigten auch die Versuche mit einem Dummy, der an der Stelle hinabgeworfen wurde:

Dieser sei nie direkt nach unten gefallen, sondern sei mehrfach aufgeschlagen.
Mit dem 1. Abschnitt meint der GM sicherlich die 3-stämmige Eiche u. den späteren Auffindeort. Interessant hierbei ist, dass der GM tatsächlich *Ermittlungsarbeit* einfließen lässt. Bevor TG auf die 3-stämmige Eiche aufgeschlagen war, soll sie also vorher mehrmals an der Felswand aufgeschlagen sein.

Nun komme ich endlich zu meiner Beobachtung: Könnte TG bei den Aufschlägene bereits ums Leben gekommen sein oder könnten die Aufschläge darauf beruhen, wenn TG leblos, im Koma o.ä. heruntergestoßen worden wäre? Ist das Aufschlagen am Felsen bei Bewusstsein wirklich realistisch oder würde die Person nicht eher zunächst am Felsen an Felsvorsprüngen abrutschen u. versuchen, mit den Händen Halt zu suchen, bevor der Absturz erfolgt?
Nur beim linken Ärmel seien Spuren gefunden worden, die passten aber zu den Knochenverletzungen, die wahrscheinlich beim Abstützen beim Sturz entstanden sind.
Warum nur der linke Arm + die linke Hand? - Wenn TG mehrmals an den Felsvorsprüngen aufgekommen sein soll, drehte sich der Oberkörper, wie bei den Dummys? Ich sah bei einem Versuch, dass beide Arme nach hinten fielen. Mir ist die Erklärung zum linken Arm nicht schlüssig.Auffällig ist zudem, dass weder Das Handy, noch die Fläschchen Spuren von Aufschlägen vorweisen. Die Tasche dürfte wie bekannt unter dem Pulli auf der rechten Seite ihres Oberkörpers relativ fest geblieben sein. Aber können die Sachen nach solchen harten Aufschlägen unbeschadet bleiben? Die PET-Fläschchen sind zwar bruchfest. Ein Aufschlagen auf spitzen Felsvorsprüngen u. einer sehr hohen Geschwindigkeit hätten aus meiner Sicht Suren von Rissen o. Quetschungn vorweisen müssen, oder?
Urban erklärt, dass ein Stoß durch eine andere Person höchstwahrscheinlich dazu geführt hätte, dass der Körper kopfüber abgestürzt wäre – und dann wohl nicht mit dem Unterkörper zuerst aufgeschlagen wäre,
DIESE ERKLÄRUNG VERSTEHE ICH BIS HEUTE NICHT!
Gräff muss abgerutscht sein, immer wieder an der Felswand aufgeschlagen sein, schließlich blieb sie in einer Astgabel liegen.
Aha, jetzt ist TG also doch erst abgerutscht, dann mehrmals aufgeschlagen, dann auf den Baum gefallen. - An dieser Stelle kann man sich (nochmals) Gedanken machen, ob TG bei Bewusstsein war oder nicht!
Noch lasse sich nicht abschließend beurteilen, ob es sich bei dem Sturz um einen Unfall oder ein Kapitalverbrechen, also ein Tötungsdelikt, handele, erklärt Staatsanwalt Fritzen. Dennoch lassen die bisherigen Ergebnisse den ersten Fall wahrscheinlicher erscheinen.



4x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 22:44
@salmiak
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Urban erklärt, dass ein Stoß durch eine andere Person höchstwahrscheinlich dazu geführt hätte, dass der Körper kopfüber abgestürzt wäre – und dann wohl nicht mit dem Unterkörper zuerst aufgeschlagen wäre,
So wie ich das verstanden habe, wird davon ausgegangen, dass ein Stoß - gegen den Oberkörper - dazu geführt hätte, dass der Körper sich über den Körperschwerpunkt ( in Beckenhöhe ) gedreht hätte und der Fall mit dem Kopf voran nicht mehr aufzuhalten gewesen wäre. Was eventuell - hier fehlende - Schädelverletzungen nach sich gezogen hätte.

Man geht folglich davon aus, dass TG nicht gestoßen wurde, sondern ausgeglitten ist, weggerutscht o.ä.

Natürlich kann man auch spekulieren, man habe ihr die Füße weggezogen.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:00
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Das ist eine Feststellung. Hieraus leitet der GM keinen möglichen Hergang ab. Wie im oben eingestellten Link beschrieben wird, scheinen Kopfverletzungen bei weniger als 4 Metern Fallhöhe ein durchschnittliches Verletzungsmuster zu sein. - Somit unterscheidet sich die fehlende Kopfverletzung bei TG von durchschnittlichen Opfern. Auch das ist zunächst eine Feststellung.
Was soll das bedeuten? Der Rote Felsen ist ja wohl höher als vier Meter.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:01
@jerry142
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Man geht folglich davon aus, dass TG nicht gestoßen wurde, sondern ausgeglitten ist, weggerutscht o.ä.
Deine Erklärung kann ich mir bildlich nun viel besser vorstellen. Vielen Dank. ABER die Erklärung der Kripo leuchtet mir nicht ein. Wenn TG zB. in den Bauch mit zB. einem großen Ast, wie sie an der Stelle zahlreich herumliegen, gestoßen worden wäre, wäre TG ebenfalls rücklings gefallen. - Wenn TG im bewusstlosen o. leblosen Zustand zur Abrisskante geschoben worden wäre, wäre sie auch abgerutscht, dann auf Felsvorsprünge aufgeknallt u. dann auf den Baum. - Wie ich heute in einem Blogeintrag im Netz las, gibt es bei Aufkommen auf Bäumen + Gebüschen eine echte Überlebenschance. Natürlich ist das jetzt nur eine ungenaue Wahrscheinlichkeit. Im Fall TG war der Absturz tödlich, sofern sie nicht schon vorher verstorben war. Ich sehe in der Erklärung des GM NOCH keine Erklärung, dass TG tatsächlich beim Absturz gelebt hat.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:06
Wenn man die Verletzung am linken Arm als Folge eines Versuches deutet, den fallenden Körper abzufangen, dann hat TG nicht nur gelebt, sie war sogar noch bei Bewusstsein.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:22
wenn ich mich recht erinnere waren da auch noch Stauchungen an beiden Kniegelenken.. ich habe ja keine Ahnung, ob man daraus ein weiteres Indiz für einen Absturz ableiten konnte.. wollte es nur noch mal erwähnen..


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:24
@jerry142
Dem Gesagten kann ich folgen u. würde der *Ermittlung* des GM entsprechen. Warum aber nur ein Arm u. eine Hand?

Warum die linke Seite u. nicht die rechte?

Wo u. wie könnten diese Frakturen theoretisch noch entstanden sein?

@FadingScreams
Das ist richtig. Doch derzeit möchte ich alle anderen Frakturen außen vor lassen, da der GM den linken Arm als einziges Indiz für einen lebenden Absturz bewertet.

P.S.: Da nur der linke Arm betroffen ist, gehört ein entsprechendes Szenario dazu. Diese Erklärung fehlt u. denke deshalb darüber nach, wie es zu erklären ist.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:27
@salmiak
Wen Du versuchst die Überlegungen von Urban nachzuvollziehen, musst Du Dir erst Gedanken machen, was Stauchungen sind.

Stauchungen entstehen dann, wenn die einwirkende Kraft hauptsächlich in Längsrichtung der Wirbelsäule einwirken. Diese festgestellten Stauchungen galten sowohl für die unteren Wirbel als auch für die Halswirbel. Andere Verletzungen (außer vieleicht in den Wachtumsbereichen der Beine) wurden nicht festgestellt.

Und mit diesem Wissen kann man dann schon viele Szenarien als unwahrscheinlich betrachten.

Versuch es mal.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:37
@salmiak
Zitat von salmiaksalmiak schrieb: Warum aber nur ein Arm u. eine Hand?

Warum die linke Seite u. nicht die rechte?
Weil sie in der rechten Hand die Tasche hielt?

Weil sie jenseits des Zaunes entlang ging, den Abhang dabei zu ihrer Rechten hatte und beim Ausrutschen nach links kippte?


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.09.2016 um 23:52
@SCMP77
Stauchungen kenne ich vom Sport. Man fällt unglücklich u. verletzt sich, ohne dass ein Bruch von Knochen entsteht. Man spricht auch von einer Prellung o. Zerrung, die einen relativ langen Heilungsprozess bedürfen.
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:dabei wurden die Hand und das Gelenk verletzt.
erst jetzt wird mir bewusst, dass hier nix von einem Bruch steht, sondern lediglich von einer Verletzung, also nur Stauchung? Das ist insofern doch interessant, als dass eine Stauchung meiner Meinung nach kein Indiz für einen lebenden Absturz sein kann! Die Stauchung hätte sich TG genau so gut bei einem starken Ziehen eines möglichen Angreifers zuziehen können. - Ich ging bislang von einem Handgelenkbruch aus? Eine Stauchung kann doch auch nicht an den Knochen mehr festgestellt werden? Stehe ich gerade auf dem Schlauch?
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Nur beim linken Ärmel seien Spuren gefunden worden, die passten aber zu den Knochenverletzungen, die wahrscheinlich beim Abstützen beim Sturz entstanden sind.
Der GM spricht von *Knochenverletzungen*, aber nicht von einem Bruch!

Ganz ehrlich? Ohne die Auswertung des GM in Frage stellen zu wollen, genügt aus meiner Sicht aber die Konsequenz für einen lebenden Absturz nicht. Soviel Sachverstand hat denke ich jeder Laie, dass solch eine Stauchungsverletzung nicht zwangsläufig ein Beweis für einen lebenden Absturz darstellt, oder? Tut mir leid, aber die Erklärung des GM genügt mir nicht.

@jerry142
salmiak schrieb:
Warum aber nur ein Arm u. eine Hand?

Warum die linke Seite u. nicht die rechte?

Weil sie in der rechten Hand die Tasche hielt?

Weil sie jenseits des Zaunes entlang ging, den Abhang dabei zu ihrer Rechten hatte und beim Ausrutschen nach links kippte?
1. Beim Absturz die Tasche festhalten? Nein, das ist unrealistisch. Sie hätte die Tasche irgendwann fallen gelassen, spätestens beim Aufprall. Wir können aufgrund der Auffindesituation davon ausgehen, dass TG ihre Tasche wie auf den Suchbildern fest am Körper trug.

2. TG sich zunächst mit der linken Hand am Zaun festhielt u. die rechte Seite zum Felsen zeigte; dann ausrutschte, sich am Zaun versuchte, sich festzuklammern, dabei eine unglückliche Bewegung machte, der linke Stoffärmel dabei angerissen wurde u. dann auf der linken Seite liegend nach unten abrutschte. So in der Art?


melden