Der tragische Tod von Tanja Gräff

Flusspanther

Flusspanther schrieb:Man hat Suchhunde eingesetzt und Wärmebildkameras, man hat insgesamt dreimal gesucht und das bei dem Gestrüpp unter extrem erschwerten Bedingungen. Was Hätte man sonst noch tun können? Auf einer Strecke von mehreren 100 m flächendeckend das gesamte Gelände roden. Das ist nicht umsetzbar.

Diesen Kram habe ich schon zig mal gehört und hier gelesen. Du beweist damit nur eines, Du warst noch nie in solch einem Gelände!
Ich gehe zur Jagd und glaube mir, ich war mit meinen Hunden schon etliche Male in so einem Zeugs. Macht natürlich keinen Spaß und Führer und Hund müssen schneidig sein. Beispielsweise ein angefahrenes Wildschwein setzt sich auch nicht mit seinen Verletzungen mitten auf den Wanderweg und läßt sich dort tierärztlich begutachten. Es verschwindet genau in diesen monströsen Brombeerverhauen. Ein weicher Hund blafft da kurz mal hin und geht seines Weges. Ein flächensuchender Mantrailer, geht aber dadurch. Er muß natürlich an der richtigen Stelle angesetzt werden. Die richtige Stelle ist aber sicher nicht nur der lichte Hochwald oben auf den Roten Felsen, sondern an deren Fuße. Dort wo man nämlich landet wenn man suizidal springt, tragisch verunfallt, oder mit roher Gewalt gestoßen wurde. Und genau solch ein Szenario war damals denkbar, als schon ein junger Mann in der selben Nacht an dieser Location verunglückte.

Wollte nur mal kurz etwas zu dem Beitrag von SvenSvenson von gestern 2:42 schreiben:
Bin inzwischen völlig ausser Form was meine visuellen Fähigkeiten anbelangt aber ich kann zu dem Foto unter der ausgeschalteten Glühbirne sagen, dass die Frau ziemlich sicher die gleichen Ohrringe trägt, die Tanja eben getragen hatte; für mich war das von Anfang an mit am Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Tanja (im übrigen ist es das einzige Foto bei dem ich so eine Aussage treffen würde).
Es wäre natürlich toll wenn man wüsste, zu welcher Uhrzeit es aufgenommen worden war!

@Matthäi

Matthäi schrieb:(...) dass die Frau ziemlich sicher die gleichen Ohrringe trägt, die Tanja eben getragen hatte; für mich war das von Anfang an mit am Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Tanja (...)

Ich sehe das so: Die Ohrringe sind kein ausreichendes Merkmal für eine Identifizierung, über die Bildqualität brauchen wir bei dem Foto ohnehin nicht diskutieren. Die Nase, Frisur und Gesichtszüge weichen auch nach dem Scharfzeichnen, Aufhellen usw. für mich persönlich stark vom bekannten Original ab. Ich fürchte, hier ist der Wunsch, Vater der Identifizierung. Tut mir echt Leid Matthäi, dass ich Dich da nicht unterstützen kann. Ich weiß, Du legst sehr viel Energie und technische Arbeit da hinein. Daher bitte nicht in irgendeiner Form abwertend verstehen.

@Slaterator

Das ist mir in diesem Fall auch nicht so wichtig, da ich das Bild sowieso nicht überbewerten würde! (was sagt es denn schon aus?)

@Matthäi

Matthäi schrieb:was sagt es denn schon aus

Da hast Du Recht. Der Uhrheber und die genaue Uhrzeit sind ja auch nicht belegt. Zumindest nicht meines Wissens. Und spektakuläres gibt es ja auch nicht zu sehen.

@Slaterator

Es gab eine Dreierserie von Fotos bei denen mich der Zeitpunkt der Aufnahme viel mehr interessiern würde; diese zeigt meines Erachtens eine Art "Zeugin" ("Technicienne") beim hantieren mit ihrem Handy; leider hatte sich der Photograph (bzw. Besitzer der Bilder) nicht auf meine Facebook-Anfrage gemeldet!

Zwei der Bilder sind hier zu sehen:
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 1287)

Bei Frau Nr. 3 handelt es sich wahrscheinlich um Technicienne.

@Goermi

Es wurde hier auch schon oft angesprochen, die Kripo hat sich damals in die falsche Richtung leiten lassen. Ich vermute viele Bürger in Trier wollten helfen und haben die gesamte Belegschaft durcheinander gebracht. Wie der Ex-User Konrad Tönz schrieb (schöne Grüße falls er mitliest), sollten sich die Leute zurückhalten, wenn sie nicht 100% sicher sind. Die Ermittler sind wohl oder übel jedem Scheiss nachgegangen (siehe Thailand) und haben vielleicht durchaus wichtige Aussagen, wie von @Momjul in den Wind geschossen.
Nun ist das aber nicht mehr zu korrigieren, so dass man mit den heutigen Ergebnissen leben muss, auch wenn ein Täter noch frei rumrennen sollte.

@Matthäi

Matthäi schrieb:Es gab eine Dreierserie von Fotos bei denen mich der Zeitpunkt der Aufnahme viel mehr interessiern würde; diese zeigt meines Erachtens eine Art "Zeugin" ("Technicienne") beim hantieren mit ihrem Handy

Wurden die Bilder hier mal diskutiert ? Ich kann mich nicht daran erinnern. Damit es eine Relevanz hat, wären aber nicht nur Urheber und die Zeit sondern auch die Örtlichkeit entscheidend. Wie gesagt, die Bilder kenne ich nicht.

@Slaterator

Hab sie oben noch angefügt (als link zur entsprechenden Diskussion; hatte Technicienne anhand eines schärferen Bildes identifiziert...diese Version existiert leider nicht mehr)

@Matthäi

Den nacheditierten Link hatte ich noch nicht gesehen. Damit ist die Örtlichkeit schonmal klar. Zumindest ist hier mal die Qualität besser. Es gibt zumindest schonmal eine gewisse Ähnlichkeit. Also im Vergleich mit einem recht aktuellen Foto, welches ich mal gesehen habe. Aber eindeutig ist das in meinen Augen nun auch nicht. Zumindest mal besser als der übliche grobe Pixelbrei.

grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Es wurde hier auch schon oft angesprochen, die Kripo hat sich damals in die falsche Richtung leiten lassen. Ich vermute viele Bürger in Trier wollten helfen und haben die gesamte Belegschaft durcheinander gebracht. Wie der Ex-User Konrad Tönz schrieb (schöne Grüße falls er mitliest), sollten sich die Leute zurückhalten, wenn sie nicht 100% sicher sind. Die Ermittler sind wohl oder übel jedem Scheiss nachgegangen (siehe Thailand) und haben vielleicht durchaus wichtige Aussagen, wie von @Momjul in den Wind geschossen.
Nun ist das aber nicht mehr zu korrigieren, so dass man mit den heutigen Ergebnissen leben muss, auch wenn ein Täter noch frei rumrennen sollte.

Ich stimme Dir hier vollkommen zu @grizzlyhai! Auch, dass das schwerlich zu korrigieren ist. Da ich kein Angehöriger bin, ist das mit dem "leben müssen", für mich machbar. Meine Gedanken sind aber immer wieder bei einer Dame in Korlingen. Ich könnte das nicht bewerkstelligen was sie geschafft hat. Gerne würde ich ihr das einmal persönlich sagen.

@Slaterator

In diesem Zusammenhang wäre es natürlich interessant zu wissen wann genau Technicienne (wenn sie es denn tatsächlich ist...ein Restrisiko bleibt angesichts ca. 6500 Besucherinnen des Festes) in dieser Nacht "Dienstschluss" hatte...sie war ja beschäftigt auf dem Fest und man darf vermuten, dass diese Bilder nach "Feierabend" aufgenommen worden waren.
Hättest Du einen link zu dem "recht aktuellen" Foto? (besser per PN!)

@Matthäi

Die Uhrzeit wäre gut ja. Aber die haben wir ja leider nun nicht. Das ist schade. Nein, den Link habe ich nicht mehr. Ist auch lange her.

TEIL I

@Zusammenfassung der Auswertungen zur PK2 - Stand der Ermittlungen im Juli 2015

DARSTELLUNG DER FAKTEN !

Kriminalistische Schlussfolgerungen zu möglichen Geschensabläufen o. Handlungshypothesen sind erst nach Abschluss der Ermittlungen möglich.

--- Es bedeutet, dass die Kripo in der 3. PK Auskunft über einen möglichen Geschensablauf äußern dürfte.

Untersuchungen:

1. DNA-Test an den Skelettteilen: TG bestätigt

2. GM-Untersuchung:
x Spuren von Gewalteinwirkung negativ

x Entstehung der Verletzungen
- wesentliche Verletzungen der Wirbelsäule
- einige Verletzungen an den Extremitäten (Arme u. Beine), insb. des linken Handgelenks o. unteren Armknochens, die zum linken Handgelenk führen; Defekte beider Kniegelenke symmetrisch angelegt; Stauchungsproblematik; lassen sich mit den Wirbelsäulenverletzungen in Einklang bringen
- Halswirbelsäule, insb. Brustwirbelsäule, Übergang zur Lendenwirbelsäule sind alles Verletzungen durch einen Aufprall an Gegenständen (Felsen, Baum); in Längsachse eine Stauchung der Wirbelsäule
x kein einfaches Sturzgeschehen, sondern aus großer Höhe + mehreren Anprallen des Körpers an Fels- u./o. pflanzlichen Vorsprüngen

x Todesursache (?)
- vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, wobei der 12. Brustwirbelkörper vollständig fehlt, möglicherweise vollständig zertrümmert, da im Erdreich nicht aufgefunden = vollständige Durchtrennung der Kontinuität der Wirbelsäule in diesem Bereich, Verletzungen der Gefäße u. des Rückenmarks, die in den Bauchraum u. die Beine ziehen.
- Verletzungen der Halswirbelsäule, Halswirbelkörper (1. + 3. Halswirbelknochen), die typischerweise bei einer Stauchung der Wirbelsäule entstehen im Bereich des Gesäßes (hier)
- keine Verletzungen am Schädel u. an Röhrenknochen u. am Becken
- Verletzung einer Wirbelsäulenarterie möglich + damit keine Versorgung des Gehirns mehr, wobei der Nachweis hier nicht gegeben ist
- tödliche Verletzungen bereits am Ort des Geschehens;

bei 20-25m Absturz sind die Verletzungen als ursächlich anzusehen. Damit diese Art der Verletzungen entstehen können, muss eine gewisse Höhe vorausgesetzt werden. Ein Sturz von einer Treppe würde nicht ausreichen. Es würden sicherlich auch weniger als 25m ausreichen. Was gegen eine andere Theorie eines Absturzes spricht, ist die Tatsache, dass Oberkörperteile im Pullover in einem Zusammenhang gefunden wurden u. übrige Knochenteile in anderem Zusammenhang gefunden wurden. D.h. dass man davon ausgehen müsste, dass dann 2 Teile dann dorthin gebracht wurden u. das ist unwahrscheinlich.

- wiederholte Stauchungen der Wirbelsäule aufgrund eines mehrmaligen Aufpralls an Felsvorsprüngen

---Überlebenschance: 70-80 % bei einer ausschließlichen Arterienverletzung!

Urban: Diese Arterienverletzungen führen selbst bei einer raschen Intervention von Ärzten entweder zu einer zelebralen sehr schweren Schädigung o. in 20-30% der Fälle zum Tod.

- Anm.: Zusammenfassung des Gesagten ab 27:50

https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY

- wenn Arterien nicht verletzt worden wären, könnte ein kurzer Zeitraum des Überlebens, vielleicht im Stundenbereich sein, wenn es zu Verletzungen dieser Strukturen kommt, dann kommt es zu überhaupt keinem Überleben.

- die Person verstirbt rasch bei den Verletzungen

@nutzi2015

Schöne Zusammenfassung. Das Wichtigste ist wohl dieser Punkt:

nutzi2015 schrieb:- die Person verstirbt rasch bei den Verletzungen

Das ist wohl der Fall, von dem wir ausgehen müssen. Ein schnell letales Polytrauma. Das einzig positive -wenn man das überhaupt so sagen kann- ist, dass TG demzufolge nicht noch länger leiden mußte. Sonst ist zu dieser Thematik aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

@zum I. Teil:

1. Meine voreilige "Kenntnis", dass TG zu 70-80% überlebt hätte, ist demnach falsch. Ich bitte für diesen Patzer um Entschuldigung. Es wäre NUR wie oben beschrieben der Fall gewesen, hätte TG nur eine Arterienverletzung gehabt, doch wäre sie selbst bei einer schnellen Rettung vermutlich für immer geschädigt geblieben.

2.

wobei der 12. Brustwirbelkörper vollständig fehlt, möglicherweise vollständig zertrümmert, da im Erdreich nicht aufgefunden = vollständige Durchtrennung der Kontinuität der Wirbelsäule in diesem Bereich,

An dieser Stelle bin ich stutzig geworden. Könnte dieser Bereich möglicherweise ein Indiz für einen starken Stoß bspw. mit einem Ast hervorgerufen werden können? Warum fehlt nur dieser eine Teil? Könnte hierzu jemand recherchieren?

@Slaterator
Dem Gesagten möchte ich auch nichts anderes hinzufügen.

Der 12. Brustwirbelkörper dürfte ungefähr im Bereich des Magens u. der Bauchspeicheldrüse liegen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Könnte ein starkes Stoßen bspw. mit einem Bein o. einem Ast zu dieser Verletzung geführt haben?

TEIL 2

3. Bekleidungsstücke:
x aufgefunden nur synthetische Bekleidungsstücke
x Oberarme, Rippen, Brustbein waren vollständig in einem intakten Pullover
x der Pullover wies keinerlei Defekte auf, weder durch Werkzeugspuren noch durch Manipulationen von dritter Hand
x BH verschlossen
x Defekte am linken Ärmelunterrand

x DNA ist nichts anderes, als das übrige Gewebe, das ja fehlt, also fehlt es auch.

x ein ordnungegemäß verschlossener Gürtel
x ein ordnungsmäß verschlossener Reißverschluss mit Knopf der Jeans
x in den Schuhen befanden sich die knöchernden Strukturen in Socken

4. Uhr
x beschädigt
x keine Aussage zum Absturzzeitpunkt möglich
x Batterie kann noch weitergelaufen sein

5. Handy
x Untersuchung noch nicht abgeschlossen
x Daten können noch ausgelesen werden

6. Likörfläschchen
x keine DNA-Spuren + keine genaue Substanzbestimmung, keine Ko-Tropfen o.ä. gefunden
x lagen dicht bei den sterblichen Überresten, teilweise unter dem Körper, so dass sie von TG zu diesem Zeitpunkt in ihrer Tasche mitgeführt worden sind
x leer, ausgetrunken

7. Sturzrekonstruktion/Absturzstelle
x 20-25 m bis zum 1. Aufprall
x 15m Baum/Boden 2. Aufprall
x Dummys auf dem Baum nicht sichtbar

8.Schreiexperiment "Schreie an der Kabinenbahn am Moselufer" ?
x der Zeuge konnte die Schreie nicht hören

9. Spurensuche nach dem Auffinden anhand der Akten
x wenn Spuren einen Zusammenhang zum Fundort liefern, werden diese Spuren neu bewertet
x wiederholte Überprüfung von Zeugenaussagen
x neue Hinweise
x Untersuchungen noch nicht abgeschlossen

10. Spekulationen
x es wurde bereits viel zu viel spekuliert
x Beschränkung auf die Fakten

TEIL 3

11. Sturzgeschehen
x mit dem Unterkörper voran bzw. mit den Füßen voran; ob mit den Beinen voran kann man nicht wirklich sagen
x typische Reaktion bei einer lebenden Person: das Nachhintengreifen mit den Armen, Händen
x ein Abgleiten o. dann Abstürzen durch zB. Unachtsamkeit o. indem eine andere Person diesen Sturz mit verursacht. DAS IST KLAR! zB. durch Stoßen, welcher Art auch immer.

Natürlich können wir auch so einen Vorgang des Stoßens aus den knöchernden Verletzungen o. den knöchernden Resten, die man gefunden hat von TG weder verifizieren noch ausschließen. DAS IST KLAR! Die Frage, die sich aber stellt ist, wenn wir aber Überlegungen zur Absturzstelle hätten u. dort Geländevorstellungen hätten, dann könnte man möglicherweise noch weitere Rückschlüsse ziehen. Das ist mit ein Grund gewesen, warum diese Absturzversuche durchgeführt wurden.

Es gibt verschiedene denkbare Möglichkeiten... Es gibt eine Stelle, die eine Art natürliche Aussichtsplattform darstellt, die halbwegs flach ist, wo man hintreten kann, nach unten schauen kann. Von dieser Stelle ist der Absturz mit höchster Wahrscheinlichkeit, wenn nicht Sicherheit NICHT erfolgt. Alle Absturzversuche von dieser Stelle haben nicht dazu geführt, dass der Körper tatsächlich an dem Ort gelandet wäre, wo die Skelettteile aufgefunden wurden. Sie waren so deutlich von diesem Ort entfernt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass durch wen auch immer, im Zweifel auch durch Tiere Knochen verschleppt worden sein könnten an die Stelle, wo die Knochen auch gefunden wurden, weil sie auch so geordnet von Tieren auch nicht dorthin gebracht worden wären.

Es gab 2 weitere Orte, die ein denkbarer Absturzort sein könnten. Die waren um ein Gebüsch herum, ob bereits damals vorhanden, ist nicht bekannt, die am oberen Rand dieser Felsformation vorhanden sind. - Von beiden Orten wurden die Absturzversuche durchgeführt u. von beiden Orten landete der abstürzende Dummy nahezu o. direkt an den Ort, wo die Skelettteile gefunden wurden, so dass beide mögliche Absturzorte als tatsächliche Absturzorte für TG zum damaligen Zeitpunkt in Betracht zu ziehen sind,

wobei bei einer Stelle ein Dummy an einem pflanzlichen Vorsprung hängen blieb u. mit Hilfe dann exakt an der Stelle zum liegen kam, wo die knöchernden Reste auch tatsächlich gefunden wurden.

12. Auffindesituation des Skeletts
x kein natürlicher Zusammenhang der Knochen wie beim Menschen aufgebaut
x

Knochen waren an einer Stelle zusammen, zum Teil noch in einem natürlichen Verband, ein Teil aber nicht ganz in einem natürlichen Verband, so dass ein Ort am Felsen primär den Absturz beendet hatte u. erst im weiteren Verlauf durch Autolyse dann die möglichen Teile des Skeletts nach unten fielen u. dann unten dann zwar teilweise geordnet, aber dann in sich nicht keine geschlossene Person darstellte.

x keine Verletzungen am Schädel u. an Röhrenknochen, die nicht darauf schließen lassen, dass ein Mensch 50m tief fällt u. dann aufprallt.

--- Daraus wurde eine geringere Sturzhöhe gefolgert.
--- Ob ein Abrutschen o. ein Stoßen (Werfen), in beiden Fällen wäre TG im Baum gelandet.

x Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz ist von o.g. Szenario auszugehen.
x Es lag keine Stabilität der Körperteile vor, nämlich der untere Teil Becken u. Beine u. der obere Teil mit Oberkörper u. Kopf, so dass beim Auseinanderbrechen die knöchernden Teile auch so aufzufinden sind.
x mit Erde bedeckt, ein paar Knochen standen nach oben
x das gesamte Erdreich musste nach Knochen aufgesucht werden
x Es ist als gesichert anzusehen, dass der Körper von TG nicht von unten aus Richtung Mosel an den Fundort gebracht worden ist, sondern es sicher zu einem Sturzgeschehen gekommen ist.
x Es fehlten kleine Mittelhandsknochen, die aber wahrscheinlich im erdreich nicht gefunden wurden, ansonsten war das Skelett vollständig.

nutzi2015 schrieb:x Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz ist von o.g. Szenario auszugehen.

Dieser Satz ist quatsch!