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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 15:16
@NEWS
http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/themenderzeit/Weitere-Themen-des-Tages-Kernfrage-bleibt-unbeantwortet-Genaue-Hintergruende-des-Todes-von-Tanja-Graeff-werden-moeglicherweise-nie-geklaert;art742,4484460

Trier. Vielleicht gegen Ende des Jahres, womöglich aber auch erst Anfang des nächsten Jahres wird Triers Leitender Oberstaatsanwalt Peter Fritzen im Fall Tanja Gräff abermals zu einer Pressekonferenz einladen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 15:43
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich glaube nicht, dass die Polizei ein Verbrechen verschleiern will. Welches Interesse sollte sie haben?
Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Die müsstest du direkt an die Verantwortlichen richten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 16:03
hi
Ich werfe einen Aspekt ein der imho bisher nicht beachtet wurde.

(Ausnahmen, Stundmänner o. ä die krasse Situationen geübt haben)

Passen das Öffentlich gemachte Verletzungsmuster bei TG zu
1. einem Toten
2. zu einem lebendem Menschen?

Wo liegt der Hauptunterschied?
1. ein toter Körper ist weich, schlaff.
2. der Lebende verspannt sich

In der Vergangenheit gab es immer wieder Fälle wo der Fahrer, nicht angeschnallt, bei einem Kfz. Unfall getötet wurde. Die Unfallaufnahme ergab dann aber dass das Verletzungsmuster nicht stimmen konnte. Weil die typischen Verletzungen wie Splitterbrüche, eingedrückter Brustkorb usw. fehlten. Dazu die dazu gehörigen Beschädigungen am Lenkrad usw. Ermittelt wurde das der Fahrer den toten Beifahrer auf den Fahrersitz gezogen hatte.
Dieses kann jetzt natürlich nicht 1:1 mit einem Absturz vom Felsen gleich gesetzt werden. Das soll es auch nicht. Ich will nur aufzeigen das imho das Verletzungsmuster nicht wirklich zu einem lebenden Menschen passt. So ich es aus den Ausführungen des GM als Laie beurteilen kann.

Zumal diese Ausführungen in der PK nicht wirklich schlüssig sind.

[Das nahezu vollständige Skelett der 21-Jährigen war am 11. Mai zufällig bei Rodungsarbeiten in Trier - Pallien unterhalb einer Felswand entdeckt worden.]

„nahezu“ besagt was? Welche Teile fehlten? Eventuell gerade das Zungenbein? Ergänzt – einige Mittelhandknochen fehlten.

[Der Baum ist eine alte Eiche, die wie eine offene Hand liegt mit drei großen Ästen.» Ein Körper könne dort gut liegen bleiben. Die Thermik der Felsen – es war Sommerzeit, als Tanja verschwand – die Hunde konnten von unten nichts riechen. «Es war damals sehr gefährlich, die Hunde bis an die Abrisskante von Oben vorzulassen.]

Das ein Ast der drei aber abgebrochen war wird nicht erwähnt.

[Es gab ein Abrutschen an mehreren Felsvorsprüngen, dann bleibt der Körper in einer Astgabel liegen. An Oberarmen, Schädel, Beckenknochen gab es keine Verletzungen. Was später nach unten fiel, fiel als Skelett nach unten und blieb dort in der Kleidung liegen.
Der BH war verschlossen. Auch Gürtel, Reißverschluss und Hosenknopf waren verschlossen, sagt Staatsanwalt Eric Samel.]

Wie passt das zu dem unten erwähnten Aufschlag mit dem Gesäß oder den Beinen?

[Der einzige Defekt, den der Pullover aufwies war am linken Unterärmel - das passt zu den Verletzungen vom Fall, sagt Urban.
Der Oberkörper wurde in einem vollständig intakten Pullover gefunden. «Das Gewebe wies keinerlei Defekte auf, die in Richtung Werkzeugspuren oder Manipulationen von Dritter Hand weisen.]

Ja was nun heil oder nicht heil?

[Die Leiche blieb offenbar an einem pflanzlichen Vorsprung hängen.

Möglicherweise ist der Sturz von viel geringere Höhe passiert, als die oft angegebenen 50 Meter.]

Ja wie nun, gab es noch ein betretbares Plateau welches direkt über den drei Ästen Baum liegt?

[Offenbar ist das Skelett erst später hinuntergefallen. Der Körper Tanjas muss lange an einer anderen Stelle am Felsen gelegen haben, oberhalb des Orts an dem sie gefunden wurde.]

Gelegen? Auf zwei Ästen?

[Das Skelett wurde nicht so aufgefunden, wie der natürliche Zusammenhang der Knochen ist.]

Sind da ca. 6 Meter nicht etwas zu weit? Wenn nur Spuren von Nagern gefunden wurden?

[Auch von zwei anderen Orten wurden Absturzexperimente durchgeführt. Diese Orte kommen in Betracht.
Es gibt verschiedene Stellen, von denen Tanja Gräff hätte stürzen können. Darunter auch eine «Art natürliche Aussichtsplattform». Von dieser Stelle ist der Absturz mit großer Sicherheit nicht erfolgt. Die Dummys wurden bei dem Absturzexperimente an ganz anderen Stellen gefunden.]

Ja wie jetzt? Sie ist doch in den drei Ästen Baum hängen geblieben? Wo allerdings keine Faser, kein Haar, nichts gefunden wurde? Was völlig unglaubwürdig ist.

[Auch die Verletzungen am Handgelenk passt zu einem Sturz: «Üblicherweise greift man bei einem Sturz nach hinten», sagt Urban. Tanja war also offenbar am Leben, als sie abstürzte.]

„Man greift nach hinten?“ Dann habe ich bei meinen Stürzen immer etwas falsch gemacht. Ich greife nach vorn um den Sturz abzufangen Oder etwas zu erwischen um mich festzuhalten.

[Urban: «Es gab Verletzungen an der Wirbelsäule und den Kniegelenken. An zwei Wirbeln konnten wir besondere Frakturen nachweisen.» Die Frakturen seien typisch für eine Stauchung der Wirbelsäule wie von einem Aufprall. Der Schädel sei völlig unverletzt gewesen. Entweder Gesäß oder Beine müssen der Aufprallpunkt gewesen sein.]

Passt das alles so zu einem Aufschlag auf den handförmigen Drei Ästen Baum? Wovon einer fehlte?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 16:14
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich glaube nicht, dass die Polizei ein Verbrechen verschleiern will. Welches Interesse sollte sie haben?
ich denke ein Verbrechen unwahrscheinlich erscheinen lassen - könnte indirekte Folge dessen sein,wenn man für Ermittlungsfehler im Fall TG nicht ganz so gerne öffentlich einstehen würde.

das späte Auffinden und die vielen somit nicht mehr verwertbaren " Kleinigkeiten" würden auch eine bewusste " Auslegung " zugunsten eines Unfalls zulassen.

ich habe daher nach wie vor so meine Zweifel an der ganzen Geschichte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 16:16
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Das ein Ast der drei aber abgebrochen war wird nicht erwähnt.
Das höre ich heute zum ersten Mal. Vielleicht hab ich irgendwo etwas überlesen. Gibt es dazu auch eine Quelle, dass diese Eiche einen abgebrochenen Ast hatte?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 16:47
@nutzi2015
Und das wird die letzte PK sein - aller Voraussicht nach. Dann müssen alle lernen, damit zu leben, dass die Wahrheit in nächster Zeit nicht ans Licht kommt, wobei ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass es jemanden gibt, der über die Umstände des unfallbedingten Sturtzes Bescheid weiß.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 17:03
Ich möchte noch einmal zu diesem Foto zurückkommen.

https://lh5.googleusercontent.com/-RscjCJ9VmMk/SlsJeyzaxZI/AAAAAAAADng/yrqaDwS-Ck8/s1152/collt.JPG

Aufgenommen morgens als es noch dunkel war vor der Hauptbühne, deren Lichter aber bereits ausgeschaltet zu sein scheinen.

Wenn man sich das Foto im Detail ansieht und den Blick auf das wendet, was sich zwischen den beiden Männern im Vordergrund und der Frau (Tanja??) im Hintergrund befindet, dann erkennt man beim Zoomen den Rücken eines bulligen Typen, bekleidet mit einem schwarzen T-Sirt.

Das wiederum würde irgendwie zu der Beschreibung der Tim_Gruppe passen.

Einer der beiden Männer, die man im Vordergrund sieht ist mit einem der Freunde Tanjas (HGT)befreundet oder zumindest über ein gemeinsame sportliche Aktivität bekannt gewesen. Auf einem bekannten Internetportal sind sie "FReunde", was bedeutet, dass man sich kannte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 17:13
Bitte nicht falsch verstehen, das soll keine Verdächtigung sein, aber Tanja hätte, falls sie es sein sollte, die man auf dem Foto sieht, einen triftigen GRund gehabt , sich in der Nähe dieser Personen aufzuhalten, falls der Freund auch irgendwo in der Nähe gestanden hätte bzw. im Laufe der Nacht mit diesen Männern als Gruppierung unterwegs gewesen wäre.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 17:21
@meermin

Entschuldige die dumme Frage, aber ist bekannt, wer das Photo gemacht hat? Hast Du die Betreffenden so erkannt? Ich sehe da nur, wie Du auch schon sagst, den Ruecken von einem bulligen Kerl im schwarzen T Shirt, und dann noch eine Maennerhand mit Metalluhr (der Photograph?). Das koennte auf einen groesserer Teil der maennlichen Besucher zutreffen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 17:26
@meermin
Diese ganzen verpixelten Bilder haben wenig Beweiskraft.
Der für dich "bullige" ist nur durch den Vordergrund bullig.
Ich hatte bei keinem der im Netz kursierenden Fotos der FH
Party ein eindeutiges mit TG gesehen.
Ich halte mich daher an das was ermittelt oder nicht er-
mittelt wurde. Und frage dann dort wo ich zutreffende
Antworten bekomme. Daher stammt auch die Astinfo.
Und wie bereits angemerkt, dann ein "liegenbleiben" bis
zur Zersetzung? Höchst fragwürdig.
Zumal mit keinem Wort erwähnt wird das z.B am heilen
oder nicht heilen Pullover Borken und Astsplitter gefunden
oder nicht gefunden wurden. Was bei einem Aufschlag in
so einen Baum äußert seltsam wäre.

horidoo


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 17:40
@ilse-man
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Der für dich "bullige" ist nur durch den Vordergrund bullig.
Das stimmt so nicht, im Vordergrund des Bildes stehen zwei andere Männer. Der Typ mit dem breiten fleischigen Kreuz steht praktisch in der Mitte , also hinter den beiden im Vordergrund und man erkennt sehr gut, welche Figur dieser Mann im schwarzen T-Shirt mit den kurzen Haaren hat.

Bleibt zu hoffen, dass die Kripo dieses Foto untersucht und die betreffenden Personen ermittelt und befragt hat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 18:08
@meermin
Ich verstehe nicht. Selbst wenn das TG ist - und ich muss sagen, von allen bisher hier gezeigten Bildern, ist es das, welches mich am meisten von der Echtheit überzeugt - was soll das Bild beweisen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 18:27
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:- was soll das Bild beweisen?
Ob das Foto etwas beweisen kann, weiss man nicht. Zumindest konnte man es nicht wissen solange die Personen, die darauf zu sehen sind nicht befragt wurden.

Ob diese Personen befragt wurden wissen wir hier nicht.

Wenn diese Personen aber befragt worden wären hätten sie eventuell Aussagen darüber machen können, wer sich zu diesem Zeitpunkt noch in der Nähe der Frau im Hintergrund aufgehalten haben könnte. Alle betreffenden Personen hätten dann befragt werden können, ob ihnen die Frau im Hintergrund bekannt ist. Vielleicht wäre dabei bereits herausgekommen, dass es sich nicht um Tanja sondern um eine andere Festbesucherin handelte.

Zeitlich und räumlich könnte das Foto zu den von anderen Zeugen beschriebenen Situationen passen, aufgenommen am frühen Morgen als es noch dunkel oder dämmrig war auf dem grossen Parkplatz vor der Hauptbühne.

Erinnern wir uns, Tanja hatte gegen 4:00 das untere Parkdeck verlassen und diesen Parkplatz betreten, hier ereigneten sich die LTIR-Szene und hier fand auch die Tim-Beobachtung statt. Hier irgendwo muss sich auch die Fanta-Gruppe aufgehalten haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 18:31
@meermin
Kennt die Polizei denn das Bild?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 18:31
@all
Derzeit gehe ich die PK2 noch einmal durch zu allen relevanten Punkten. Ich habe bereits in den ersten 30 Min. relevante Hinweise dafür gefunden, dass das Sturzgeschehen noch anders gelagert gewesen sein kann.

Ich habe einen möglichen Hnweis gefunden, der auf ein starkes Stoßen im Bereich der Brustwirbelsäule hindeuten kann!

Die Überlebenschance der TG lag zwischen 70-80 %.

Ich benötige wahrscheinlich noch 2 h, um die Zusammenfassung hier einzustellen.

Bis dahin.


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28.05.2016 um 18:33
@nutzi2015
Mach Dir keinen Stress. Mach doch dazwischen einen Spaziergang.


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28.05.2016 um 18:39
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Ich halte mich daher an das was ermittelt oder nicht ermittelt wurde. Und frage dann dort wo ich zutreffende Antworten bekomme. Daher stammt auch die Astinfo.
Woher stammt denn nun deine "Astinfo"? Behauptungen sind zu belegen, ansonsten muss man sie eben als Behauptungen oder Spekulationen kennzeichnen. Wo bitte ist die offizielle Quelle dazu?

Beitrag von Carietta (Seite 3.492)

Wenn es keine offizielle Quelle dazu gibt, dann red halt mal Tacheles.

Ich hab höflich nachgefragt woher du diese Info hast, aber es kommt wie so oft nichts.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 18:46
@Carietta
Nichts? Von dir möglicherweise.
Außer Zurechtweisungen. :)

Damit deine Forumsetikette gewahrt ist
Die Astinfo "ist Spekulation"

Denn keiner der von berufener
Seite Infos bekommt
wird diese Quelle freigeben.

Würde es in D noch investigativen
Journalismus geben, wäre diese
Info längst Schnee von gestern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2016 um 19:16
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Damit deine Forumsetikette gewahrt ist. Die Astinfo "ist Spekulation". Denn keiner der von berufener Seite Infos bekommt wird diese Quelle freigeben.
Ok. Danke. Alles klar. Verstehe dann nur nicht, warum in einem anderen Fall (Fassleiche in Garage) für dich Aussagen der Beamten auch nur Spekulationen sind. Weil die ja so gar nichts wissen. Du maßt dir an hier etwas als Fakt darzustellen, ohne Belege, aber eine PK ist ja nur geblubber. Aber gut. Lassen wir es. Ich weiß nun deine Beiträge einzuordnen. Alles gut.


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28.05.2016 um 19:29
@Goermi
Zitat von User1282User1282 schrieb:FINDE DEN FEHLER!!!
Ist mir nicht entgangen. Ändert aber doch nichts am Sachverhalt. Fakt ist, dass TG nicht zeitnah gefunden wurde. In wiefern die Soko/Polizei hier kapitale Fehler in der Durchführung ihres Einsatzes gemacht hat, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen, weil ich die genaue Vorgehensweise, mögliche Problemstellungen, rechtliche Schwierigkeiten usw. nicht genau genug kenne. Dazu müßte ich auch die Soko/Polizei dazu hören und mir den vollständigen Sachverhalt auch aus deren Sicht darstellen lassen. Natürlich, mein subjektiver Eindruck, dass eine gute Chance bestand, TG zeitnah zu finden, bleibt davon unberührt. Nichts desto trotz spielen Spekulationen und Vorwürfe über/zu möglichen Fehlern der Soko/Polizei in der Vergangenheit sowohl im hier und jetzt, als auch in Zukunft für die Aufklärung keine tragende Rolle. Was passiert ist, lässt sich eben nicht rückgängig machen. Deshalb frage ich mich, ob hier eine Diskussion darüber, welche möglichen Fehler wann durch wen und wo gemacht wurden, zielführend ist.

@nutzi2015
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Abgesehen einmal davon erinnere ich an den Anruf beim Radiosender ca. eine Woche später, dass eine Frau auf einem Baum hängen solle. Dem Anruf nicht nachzugehen, halte ich für einen der größten Fehler. Die kripo ging sicherlich diesem hinweis nach, indem sie die Wärmebildkamaera einsetzten. Nachdem sie darauf nix gesehen hatten, wurde dieser Hinweis verworfen. - Nunja, das "Objekt" auf dem Baum, dem wäre ich nachgegangen.
Ich kenne einige Polizeibeamte und auch deren Geschichten, was es in Leitstellen für Anrufe gibt. Auch aus meiner persönlichen Erfahrung aus dem Rettungsdienst weiß ich, dass -garade bei Großereignissen- viele, viele Anrufe hereinkommen, die mit Menschenverstand und Logik nicht zu erklären sind. Kurzum: Da ruft eine einzige Person, anonym bei einem Radiosender an und sagt sinngemäß, dass eine Frau im Baum hängt. EIN (!) Hinweis. Ok, dem wurde nachgegangen. Es war niemand in einem Baum zu sehen. Also was meinst Du, hätten die Einsatzkräfte aufgrund dieser Feststellung tun sollen ? Sofort sämtliche (teilweise private) Grundstücke stürmen, alles abholzen und ein Battallion Spürhunde einsetzen ? Das ist völlig unrealistisch. Es gab einen einzigen Hinweis und keine Feststellung. Da kann man nicht auf den bloßen Verdacht hin zu solch drastischen Maßnahmen greifen. Aber gut. Man müßte eben auch die Soko dazu hören, um das abschließend beurteilen zu können.
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Ich stelle in beiden Absturzfällen beim jungen Mann am 7.6.07 + im aktuellen Fall fest, dass es eine Rettungschance gab, auch für TG, hätte man sie zeitnah gefunden. Der GM sprach nach meiner Erinnerung von einer Überlebenschance von bis zu 70 %? o. waren es bis zu 30 % ?, auch wenn TG bleibende Schäden davongetragen hätte. Hat hierzu jemand eventuell seine Aussage zur Hand?
TG hatte keine Chance, diesen Unfall/Absturz zu überleben. Selbst wenn sie vor den Augen eines Rettungsteams samt Notarzt abgestürzt wäre. Die Wirbelsäule wurde zerschmettert, Wirbel pulverisiert. Das ist in der PK auch gesagt worden. Die Verletzungen waren letal und führten zeitnah zum Ableben des Opfers. Insofern braucht man diesen Aspekt nicht weiter zu beücksichtigen.

@ilse-man
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:In der Vergangenheit gab es immer wieder Fälle wo der Fahrer, nicht angeschnallt, bei einem Kfz. Unfall getötet wurde. Die Unfallaufnahme ergab dann aber dass das Verletzungsmuster nicht stimmen konnte. Weil die typischen Verletzungen wie Splitterbrüche, eingedrückter Brustkorb usw. fehlten. Dazu die dazu gehörigen Beschädigungen am Lenkrad usw. Ermittelt wurde das der Fahrer den toten Beifahrer auf den Fahrersitz gezogen hatte.
Dieses kann jetzt natürlich nicht 1:1 mit einem Absturz vom Felsen gleich gesetzt werden. Das soll es auch nicht. Ich will nur aufzeigen das imho das Verletzungsmuster nicht wirklich zu einem lebenden Menschen passt. So ich es aus den Ausführungen des GM als Laie beurteilen kann.
Die Verletzungen passen deshalb nicht zu einer lebenden Person, weil sie letal waren. Fakt ist, die GM hat anhand der Verletzungen festgestellt, dass TG mit großer Wahrscheinlichkeit lebte, als sie abstürzte. Es sollen auch enstprechende Reflexe vorhanden gewesen sein. Also gehört diese Annahme eher in den Bereich, der alles anzweifelt, was offiziell festgestellt wurde. Das bist ok. Aber eben meiner persönlichen Meinung nach nicht zielführend.
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:„nahezu“ besagt was? Welche Teile fehlten? Eventuell gerade das Zungenbein? Ergänzt – einige Mittelhandknochen fehlten.
Und das heißt was ? Das besagte Knochen bereits fehlten, als TG abstürzte oder wie darf ich diese Andeutung verstehen ? Das ist doch jetzt einfach nur eine haltlose These oder nicht ?
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Wie passt das zu dem unten erwähnten Aufschlag mit dem Gesäß oder den Beinen?
Und was soll daran nicht passen ? Ich sehe da keine Widersprüche. Könntest Du das ggf. näher erläutern ?
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:Wo allerdings keine Faser, kein Haar, nichts gefunden wurde? Was völlig unglaubwürdig ist.
Die sterblichen Überreste wurden mutmaßlich nach 8 (!) Jahren Liegezeit gefunden. Wohlgemerkt Wind, Wetter und Natur ausgesetzt. Da ist es doch nicht ungewöhnlich, dass nichts verwertbares mehr gefunden wurde. Ich persönlich halte das jedenfalls nicht für unglaubwürdig.
Zitat von ilse-manilse-man schrieb:„Man greift nach hinten?“ Dann habe ich bei meinen Stürzen immer etwas falsch gemacht. Ich greife nach vorn um den Sturz abzufangen Oder etwas zu erwischen um mich festzuhalten.
Du hast nichts falsch gemacht. Glücklicherweise bist Du nur nicht aus großer Höhe in einen Abrund gestürzt, dessen einzige (theoretische) Haltepunkte eben im rückwertigen Bereich lagen. Wenn Du stolperst, fällst Du nach vorn, hast hinten keinen theoretischen halt, fängst Dich demzufolge nach vorn ab. So einfach.

@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Und das wird die letzte PK sein - aller Voraussicht nach. Dann müssen alle lernen, damit zu leben, dass die Wahrheit in nächster Zeit nicht ans Licht kommt, wobei ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass es jemanden gibt, der über die Umstände des unfallbedingten Sturtzes Bescheid weiß.
Ich gebe Dir grundsätzlich Recht. Allerdings würde ich dabei ergänzen, dass auch die Möglichkeit gibt, dass es eben nicht unfallbedingt war. Also das es jemanden gibt, der über die Umstände des Sturzes Bescheid weiß. Ohne "unfallbedingt". ;)


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